WPT-hand: Hansen vs. Philips, Bellagio 2004

[Rastapopoulos]

Såg precis andra säsongens WPT-avsnitt från Bellagios Five Diamond Classic, o den här gången måste jag bara diskutera en hand!

 

Handen där Gus Hansen åker ut mot Paul Philips:

 

Gus får 1010 på knappen o höjer

Paul i SB, har AQ, kollar på Gus' chips o går sen all-in (med markövertag över Gus)

Dewey Tomko i BB lägger sig

 

Efter att Gus har funderat ett tag så synar han, en dam faller på rivern, o Gus slutar trea.

Om ni har avsnittet, kolla på handen o de fem föregående.

 

Bad Beat? Tja, egentligen är det det. Men när Paul gick all-in satt jag själv o frågade mig hur Gus skulle kunna syna en sån här hand. Det är ju en marginell skillnad på vilken hand som håller efter fem kort på bordet.

Han sitter i topp tre i en turnering där vinnaren går hem med över en miljon, trean får 245 000 eller nåt sånt. Paul har i position kommit "over the top" nästan varenda gång Gus höjt, o detta har gjort Gus märkbart frustrerad. Han tycker inte om det, o vill komma åt Paul, som dessutom vunnit ett par potter från Gus.

 

Men varför ta chansen, när han inte vet vad Paul har, o även om han visste vad han satt med.

Paul är en nolla som turneringsspelare jämfört med Gus, varför inte avvakta o spöa honom senare in i spelet? Allt detta medan Dewey bara sitter o jäser. Så frågan är denna: Är det värt att ta såna risker med en sån har hand? Trots att det är betydligt bättre än en slantsingling till fördel för Gus, så är det ju hela hans chans att vinna turneringen som han satsar. Vad hade ni gjort, o hur ser ni på det hela? Utgå sjävklart från att ni inte vet vad fi sitter med.

 

btw: Jag anser inte att denna tråd borde ligga under poker off-topic, eftersom det inte är poker off-topic utan just en diskussion ang. turneringsstrategi.

 

* Kortar ner rubriken - QoS *

[Hjort]

Den här handen har diskuterats ganska ingående på rgp med bland andra Paul Phillips som deltagare. Han förklara ganska tydligt att han ansåg att båda två spelade helt rätt om jag minns rätt. Jag återkommer snart med länkar.

 

Bad Beat? Tja, egentligen är det det. Men när Paul gick all-in satt jag själv o frågade mig hur Gus skulle kunna syna en sån här hand. Det är ju en marginell skillnad på vilken hand som håller efter fem kort på bordet.

Han sitter i topp tre i en turnering där vinnaren går hem med över en miljon, trean får 245 000 eller nåt sånt. Paul har i position kommit "over the top" nästan varenda gång Gus höjt, o detta har gjort Gus märkbart frustrerad. Han tycker inte om det, o vill komma åt Paul, som dessutom vunnit ett par potter från Gus.

Bad beat? Inte i närheten.

 

Dålig syn? Det beror på vilken handdistribution han sätter Paul på.

 

För övrigt så har Paul inte alls kommit over-the-top jätteofta, det ser bara så ut på WPT eftersom de klipper sändningen så. <--EDIT: osäker på detta, jag är rätt säker på att jag läst någon sådan kommentar från Paul, men jag kan inte hitta den nu.

 

Men varför ta chansen, när han inte vet vad Paul har, o även om han visste vad han satt med.

Av följande skäl ungefär:

 

a) han vet inte vad Paul har, det är möjligt att han ligger långt före eller långt efter, eller att det är en coin-flip. Han bedömde att snittet var tillräckligt bra för att syna.

 

b) om han foldar TT hur som helst så kommer Paul märka det och verkligen göra honom till sin bitch.

 

c) han spelar för att vinna, inte för att komma tvåa. Den här biten är rätt viktig.

 

Paul är en nolla som turneringsspelare jämfört med Gus, varför inte avvakta o spöa honom senare in i spelet?

Vad får dig att tro det? Jag skulle inte tro att Paul är en nolla jämfört med någon när det gäller turneringspoker och särskilt inte trepersoners no-limit hold'em där optimala strategier ligger rätt nära till hands. Det är inte lätt att få något stort övertag mot en duktig spelare här, och Phillips är åtminstone en duktig spelare och antagligen jäkligt duktig, plus han har position på Gus 2/3 av händerna. Det skulle för övrigt inte förvåna mig så mycket om han var bättre än Gus.

 

Jag är också lite nyfiken på vilken sorts situation du tror att Gus kan manövrera in Phillips i med hjälp av sin överlägsna skicklighet? Tror du verkligen att han har så stor edge att han lätt kan vänta sig att få in pengarna med mer än 55% edge plus en massa döda pengar i potten? Plus att han då kommer att ha ännu mindre marker och behöver därmed få en mycket större edge för att kompensera för det här förlorade läget. Eller tror du att han med lätthet bluffar ut Phillips från pott efter pott? Vilka sorts enorma övertag har Gus egentligen?

 

Allt detta medan Dewey bara sitter o jäser. Så frågan är denna: Är det värt att ta såna risker med en sån har hand? Trots att det är betydligt bättre än en slantsingling till fördel för Gus, så är det ju hela hans chans att vinna turneringen som han satsar. Vad hade ni gjort, o hur ser ni på det hela? Utgå sjävklart från att ni inte vet vad fi sitter med.

 

Jag skulle kanske ha foldat, men det är inte alls säkert. Visserligen så missar man ju en relativt stor chans på andra plats och man ger ju upp en hel del pengar till Tomko med den här synen, men vid vinst så har man ju i det närmaste ett lås på förstaplatsen. Det är inte ett jättenkelt beslut egentligen, men jag hade nog kört om jag var uppe mot en aggressiv (för att vara short-handed no-limit alltså) spelare som dessutom hade lite kapacitet för bull-shit.

 

btw: Jag anser inte att denna tråd borde ligga under poker off-topic, eftersom det inte är poker off-topic utan just en diskussion ang. turneringsstrategi.

Man skulle ju kunna snygga till den lite och lägga den i HH-forumet.

[baller]

Dålig syn?

Nu har jag inte sett avsnittet på ett tag men även en aspekt att ta hänsyn till är chips disturbutionen vilken spelar stor för för argumentet om att spela för att vinna...

[Hjort]

Här är lite länkar, men låt inte det döda diskussionen:

 

Paul Phillips kommenterar själv handen - Han förklarar också sin turneringsattityd ganska bra.

 

Huvuddiskussionen i rgp - Kolla särskilt in posterna av Jerrod Ankenman och Bill Chen.

 

http://extempore.livejournal.com/ - Paul Phillips blog.

 

Paul kommenterar handen lite mer

 

samma sak igen

 

Det får väl räcka för tillfället.

[Hjort]

Situationen lite mer detaljerat, men fortfarande ungefärligt eftersom jag inte kan hitta några exakta detaljer. Det vore väldigt bra om ni som hade filen kunde posta dem eftersom det är viktigt.

 

 

Gus ~2,4M

Paul ~3,1M

Dewey ~0,9M

 

Mörkar: 50k-100k

 

Normerat blir det här alltså:

 

Gus 24bb

Paul 31bb

Dewey 9bb

 

Notera positionen Gus har Paul till vänster om sig, ytterligare en faktor som gör att Gus kommer ha jäkligt svårt att få ett bra läge på Paul eftersom denne kommer ha position i 2/3 av händerna de spelar.

 

Gus höjer 2,8bb

Paul slår om all-in och ger därmed Gus odds på 21,2 : 28,3 eller ~ 1 : 1,33.

 

Så Gus står nu inför valet att syna eller hamna i samma eländiga position som innan, dvs ur position mot en duktig spelare med ganska stor chiplead och ganska höga mörkar. Det läget innebär inte direkt att Gus är favorit att vinna om man så säger...

 

Mer utförligt blir situationen vid fold:

 

Gus 21,2bb

Paul 34,3bb

Dewey 8,5bb

[Rastapopoulos]

Bra Svar Johan!

 

Jag borde ha kollat RGP innan jag postade, men men...

Skriver under press (mitt 10 timmars internettelefonkort håller på o ta slut väldigt snabbt) så jag går offline (har öppnat alla diskussioner, 29 IE-fönster! ) går igenom allt, sen svarar så gott jag kan. Jag känner dock på mig att jag nog överreagerat, o dessutom underskattat Paul Philips.

 

I'll be back... Fixar detaljerna från filmen också.

[Rastapopoulos]

Svaret kom att dröja lite, blev sängliggandes igår med feber...

 

Förs o främst:

 

Blinds: 50k/100k

Ante: 10k

 

Chip count Gus 2 495k

Chip count Paul 2 905k

Chip count Dewey 885k

(Framräknade längre ned i texten)

 

Pott: 180k

-----------------------

Gus (TT på knappen)

-----------------------

Att syna: 100k

(Det står 50 eller 30k i filmen, för låg upplösning för att säga säkert, antar att de fick för sig att han skulle syna SB istället för BB)

 

-Gus höjer till: 280k

 

Pott: 460k

-----------------------

Paul (AQ i SB)

-----------------------

Att syna: 230k

 

-Paul höjer till: All-in (2 845k)

Får fram detta genom att subrahera pott efter höjning med pott före. Lägger man på 50k (SB) plus 10k (ante) så har man fått chip count på Paul före handen.

 

Pott: 3 305k

-----------------------

Dewey (T3 i BB)

-----------------------

Att syna: All-in

 

-Dewey lägger sig

 

Pott: 3 305k

-----------------------

Gus

-----------------------

Att syna: All-in

 

-Gus synar

 

Pott: 4 870k

 

Nu kan man få chip count på Gus före handen:

Subtrahera 460k från potten (före Pauls all-in)

Dividera resterande med 2 (Paul o Gus har lika mycket pengar i potten)

Lägg till 280k och 10k (Gus höjning och ante)

 

När man har chip count på Paul o Gus, så får man ju lätt fram Deweys.

(Jag får det till 885k, men enligt scoreboard efter gus har åkt ut så har han 830k, o då ska han ju ha pyntat ante o BB i förra handen. Nåväl, nånstans där är det.)

 

Board kommer:

9 9 J 4 Q

 

-Gus åker ut.

 

Så nu återgår vi till diskussionerna.

Efter nästan tre timmars läsande av Johans länkar har jag väl mer eller mindre ändrat min ståndpunkt lite. Men först: Att påstå att det var en bad beat var fel ordval av mig, menade att det var bittert att han förlorade med den bättre handen.

Efter att ha läst Paul Philips blog o bidrag till diskussionen kan jag väl inte påstå att han är en nolla turneringsmässigt heller...

 

Kommentarer till handen:

 

- Båda agerar "korrekt" i handen rent spelmässigt. Paul Philips spelar utomordentligt bra som går all-in med Gus på knappen.

 

- Avsnittet klipps ihop till att "berätta en historia" (det är knappast slumpen att dem har ett "efterpausen-inslag" om "Poker Position" o var man vill ha den tajta o lösa spelaren mot sig själv i position). Trots detta så HAR Paul uttnytjat sin position väldigt bra mot Gus, o fått honom märkbart irriterad. När Gus begrundar Pauls all-in så PRATAR han till sig själv! Killen har inte sagt ett knyst i en hand som WPT visat innan, här sitter han o peppar sig själv till hur han ska kunna syna denna hand. Paul har senare sagt att Gus knappast pratade för att han tiltat, utan för att han funderade på hur han skulle just syna. Jag tror det var lite av båda. Han stirrar på Paul direkt efter synen för att få någon som helst reaktion. Varför gör han detta? Om två sekunder vänder Paul på korten o han vet om han gjort rätt eller inte. Jag tror han kände sig rätt pressad där.

 

- Hade Gus vunnit handen, så hade jag knappast skrivit i forumet frågandes vad Paul sysslade med, däremot jag bestämde mig för att ta upp den har handen FÖRE handen var slutspelad, dvs. oavsett utgång.

 

- Många på RGP hade "räknat ut" hur Gus tänkte när han funderade och vilka händer han satte honom på: Hade Paul haft AA-JJ så hade han inte gått all-in o skrämt iväg alla, utan hade tagit det lite varligare med handen. De påstod att Gus resonerade att Paul mkt väl hade gått all-in med 88 99 i den situationen, eller med två överkort. Paul har antytt att han inte spelar AA-JJ på samma sätt hela tiden (nä, tro fan det, o inte skulle man berätta det om man gjorde det heller) men att han förmodligen gått all-in med 88 i den situationen också. Visst, men jag tror att hade Paul sett AA i den handen hade han nog ändå höjt all-in. Han skulle nog inte velat se sin hand dö på floppen. Dewey hade inte gått in i potten utan en riktigt stark hand, o Gus... Ja, Gus blir lagom irriterad när han går all-in, o ställs framför ett tufft beslut. Har han rags så foldar han (o Paul tar en 280k tugga av hans stack), har han inte det så förlorar han i vilket fall.

 

- Paul har försvarat Gus syn på RGP o på sin blog, mycket med allmänt resonemang ang. turneringsstrategi. Sitter man med AA på första handen i WSOP o någon går all-in så menar han att man utan tvekan skall syna, o gör man inte det så begår man ett misstag. (Sklansky har skrivit om denna situation tydligen där han rådde att man foldar, är det i TPFAP?) I stora drag så gick väl resonemanget ut på detta: Har du en chans i en turnering, är du i en situation då du tror du har ett övertag, oavsett om det är 51% eller 87%, så ta chansen! Att tro att "chansen kommer senare" är att ta en stor risk, för det är mycket möjligt att du aldrig får en sån chans igen.

Utifrån detta, så förstår man ju att Paul gick all-in, för han hade goda förutsättningar. Detta resonemang berättigar ju Gus syn också, han hade ju aldrig kunnat veta med säkerhet att han skulle kunna få en sån här chans igen. Men var det här verkligen Gus enda chans att vinna turneringen? Jag såg aldrig honom att vara i underläge när han spelade, trots att Philips spelade honom väldigt bra.

 

För att inte göra denna post allt för lång, så konstaterar jag nu att jag ändrat åsikt, jag tycker inte Gus gjorde fel när han synade, men hade jag varit i Gus skor så är jag inte säker på att jag synat ändå tror jag, med följande argument:

 

- Gus reagerade, istället för att agera. Det är inte hans spel. (citat från RGP-post)

- Det var enligt min syn på saken mer sannolikt att Paul satt på överpar än underpar. Hade han suttit på 99 eller 88 så hade funderat längre.

- Dewey hade 900k!! Hade Dewey kommit trea, så hade Paul bara haft positionsövertag 50% av händerna istället för 1/3!

- Heads-up mot Paul borde Gus kunnat spöat honom. Trots att Paul spelade bra på Bellagio, så hade jag kvar idiot-stämpel på honom från hans spel i Bicycle-avsnittet, där han dessutom spelade rätt dåligt i heads-up mot Mel Judah.

- Varför inte bara ändra sitt spel om man är Gus? Om Paul gör allt för att stoppa denna jätteaggresiva backgammongambler, varför inte mixa upp sitt spel lite bättre, o inte höja varenda skithand man får? Vad hade hänt då?

- Ett par resonemang har varit att Gus skulle ha tjänat på den här callen genom att bygga upp en image som "den här killen kan man inte dominera ur potter, bäst man aktar sig". Jag tvivlar på att han inte redan hade det ryktet med tanke på hur han spelat innan, o jag tror att även om han slagit om helt o spelat jättetight, så hade han kunnat tjäna pengar på det rykte han isåna fall skulle få. Några drog paralleler till Lederer's all-in i battle of champions, o menade att Lederer då skulle byggt en image som loose. Loose? Lederer? För en all-in med få marker kvar? Get Real!

- Gus var rätt frustrerad, det syntes väl ändå på filmen? Visst fokuserade han på att komma etta, men jag tror han blev rätt besatt över att spöa Paul i en pott också. Jag tror att skillnaden i prispengar mellan 2a o 3a visst betydde något för Gus Hansen (inte för Paul Philips dock). Är man proffesionell spelare så betyder rullen väldigt mycket gissar jag.

 

Slutligen så skulle jag vilja konstatera att jag har högre tankar om Paul nu när jag kollat på spelet ett par gånger, men att han också fått ett något oförtjänt rykte som "jättebra spelare" bara för dessa händer mot Gus. Han skriver att även om han förlorat handen, så hade Gus inte varit säker vinnare, o han o Dewey skulle ligga på lika med runt 900k var. Men jag har svårt att tro att Paul skulle kunnat tagit Gus i den situationen, det är nog bara ett stort ego som WPT vinnare som talar där. Bara för det, så ser jag inte Gus Hansen som guden vid pokerbordet.

 

Ni som läst ända hit får ursäkta om posten är lite rörig, jag har trots allt fortfarande feber!

[Hjort]

- Paul har försvarat Gus syn på RGP o på sin blog, mycket med allmänt resonemang ang. turneringsstrategi. Sitter man med AA på första handen i WSOP o någon går all-in så menar han att man utan tvekan skall syna, o gör man inte det så begår man ett misstag. (Sklansky har skrivit om denna situation tydligen där han rådde att man foldar, är det i TPFAP?)

Sklansky hävdar också att man utan tvekan ska syna i den situationen om man är ute efter att vinna eller tjäna pengar (har diskuterats väldigt utförligt på rgp). I TPFAP så påpekar han att en del i övrigt bra spelare inte kunnat släppa KK bland de första händerna, men där hävdar han ju inte att de borde släppa för att de har 30% att åka ut utan för att det snarare är 80% eftersom fi säkert har AA i den betsekvensen. Att turneringsmarker minskar i värde ju mer man har gäller inte i början av en stor turnering, utan det är först när det börjar närma sig prisplats som det är relevanta funderingar. Paul hävdar ju iofs att man också ska ta alla coin-flips så länge man inte ligger nära pengarna, jag vet inte om Sklansky sträcker sig riktigt så långt.

 

Paul nämner ju också utförligt att både han och Gus ger upp EV till Tomko genom sitt hårda spel för förstaplatsen. Alltså de är båda villiga att ge upp en del pengar för titeln, vilket Gus då är medveten om när han gör synen. Alltså att även om han läst situationen helt rätt och är 55% favorit så ger han upp en hel del pengar när han synar.

 

I stora drag så gick väl resonemanget ut på detta: Har du en chans i en turnering, är du i en situation då du tror du har ett övertag, oavsett om det är 51% eller 87%, så ta chansen! Att tro att "chansen kommer senare" är att ta en stor risk, för det är mycket möjligt att du aldrig får en sån chans igen.

I hänseende till att få bättre framtida chanser så hävdar väl Paul att man kan ge upp 51%, men absolut inte 66% eftersom ingen kan räkna med att få ett bättre läge än så under de händer som turneringen varar.

 

 

 

Utifrån detta, så förstår man ju att Paul gick all-in, för han hade goda förutsättningar. Detta resonemang berättigar ju Gus syn också, han hade ju aldrig kunnat veta med säkerhet att han skulle kunna få en sån här chans igen. Men var det här verkligen Gus enda chans att vinna turneringen? Jag såg aldrig honom att vara i underläge när han spelade, trots att Philips spelade honom väldigt bra.

Det fanns ju också en väldigt god chans för Paul att Gus som vanligt satt med k3o och inte ens kunde fundera på att syna.

 

För att inte göra denna post allt för lång, så konstaterar jag nu att jag ändrat åsikt, jag tycker inte Gus gjorde fel när han synade, men hade jag varit i Gus skor så är jag inte säker på att jag synat ändå tror jag, med följande argument:

Gus lär ju ha gett upp rätt många tusen dollar till Tomko när han synade, så i valutahänseende var det ju fel. Det ligger väl i hur mycket man värderar en titel.

 

- Dewey hade 900k!! Hade Dewey kommit trea, så hade Paul bara haft positionsövertag 50% av händerna istället för 1/3!

Men så länge hade Gus tappat en hel del marker, vilket sätter honom i ett ännu sämre läge än nu. Markpositionerna är ju extremt viktiga här och om han foldar troliga 55% favoriter så kommer han inte ha så där väldigt mycket pengar kvar när Tomko åkt om han inte har tur och plockar upp ett ännu större par eller AK.

 

- Heads-up mot Paul borde Gus kunnat spöat honom. Trots att Paul spelade bra på Bellagio, så hade jag kvar idiot-stämpel på honom från hans spel i Bicycle-avsnittet, där han dessutom spelade rätt dåligt i heads-up mot Mel Judah.

Kanske att Gus är en enormt mycket bättre HU-spelare än Paul, men han är iallafall inte en substantiell favorit när mörkarna är höga och det är en no-limit match, helt enkelt eftersom det inte blir så mycket utrymme att spela på. Om han dessutom har ett ordentligt markundertag så kan nog ingen mängd skicklighet göra honom till favorit, i värsta fall så skulle ju Paul kunna ställa in på varje hand.

 

 

- Varför inte bara ändra sitt spel om man är Gus? Om Paul gör allt för att stoppa denna jätteaggresiva backgammongambler, varför inte mixa upp sitt spel lite bättre, o inte höja varenda skithand man får? Vad hade hänt då?

Där har du en jäkligt bra poäng. Frågan är ju kanske snarare om han verkligen har så väldigt många andra strategier att falla tillbaka på. Kan han verkligen kontra över-aggressions-kontringsstrategier?

 

 

Slutligen så skulle jag vilja konstatera att jag har högre tankar om Paul nu när jag kollat på spelet ett par gånger, men att han också fått ett något oförtjänt rykte som "jättebra spelare" bara för dessa händer mot Gus. Han skriver att även om han förlorat handen, så hade Gus inte varit säker vinnare, o han o Dewey skulle ligga på lika med runt 900k var. Men jag har svårt att tro att Paul skulle kunnat tagit Gus i den situationen, det är nog bara ett stort ego som WPT vinnare som talar där. Bara för det, så ser jag inte Gus Hansen som guden vid pokerbordet.

Ingen har ju ett lås på förstaplatsen i vare sig Gus eller Pauls situation, inte ens salig Stu Ungar eller Jesus (valfritt vilken). Man är bara en viss favorit, saker och ting kan och kommer gå fel i poker. Så visst skulle Paul kunna ta om han förlorat, jag skulle kunnat ta Gus om jag varit i Pauls ställe och förlorat. Frågan är ju bara hur stor sannolikheten är. ) mitt fall, inte särskilt, men och andra sidan har jag grymma suck-out skills så vem vet?

[Rastapopoulos]

Sklansky hävdar också att man utan tvekan ska syna i den situationen om man är ute efter att vinna eller tjäna pengar (har diskuterats väldigt utförligt på rgp).

Well, letade inte så noggrant, kan inte säga vad Sklansky står eller faller eftersom jag inte läst TPFAP än, o inte gått in o snokat så mkt heller. Gjorde en tolkning från vissa Sklansky-besserwissers poster på RGP (ok, det kanske man inte borde gjort) där de menade att Sklansky "skrämt upp" hela pokersamhället till att spela tightare än vad som är optimalt i turneringar. Var matematiken kommer in någonstans, eller var Sklansky gör fel i sina beräkningar, det låter skribenterna som vanligt vara osagt.

 

Paul nämner ju också utförligt att både han och Gus ger upp EV till Tomko genom sitt hårda spel för förstaplatsen.

Jasså? Måste ha missat detta i all textmassa... I vilket fall så gjorde de ju det definitivt. O trots Deweys stenhårda "jag-sa-åt-min-son-att-inte-visa-känslor-för-någon-eftersom-det-ger-bara-ut-information-till-fi"-fasad, så såg man hur han riktigt njööööt av att spela tyst liten deghög i final six. O trots en väldigt liten chiphög så dominerar han finalbordet. Mest intressant är ju ihopklippet där det verkligen ser ut som han går all-in på varje hand han blir tilldelad.

 

I hänseende till att få bättre framtida chanser...

Jo han hävdar en hel del... Helt fantastiskt att han kan bli en guru för att ha vunnit en turnering eller två. Känns ju som om han borde ha blivit det i och med han blev dollarmiljardär (om jag inte missminner mig från ett WPT-avsnitt) när han sålde det där "dot-com"-bolaget o fick på köpet det troligtvis värsta smeknamnet inom pokervärlden sen Texas Dolly, som för övrigt låter rätt gulligt.

 

Gus lär ju ha gett upp rätt många tusen dollar till Tomko när han synade, så i valutahänseende var det ju fel. Det ligger väl i hur mycket man värderar en titel.

Jo, men vill man vara lite grinig så kan man väl se det som så att en titel i WPT är värd rätt mycket i:

- Pengar (denna låg på +$1m)

- Status som trippelmästare

- Stjärn-status, Gus Hansen har väl blivit poker-USAs svar till Messias sedan han visats på TV så flitigt. Han spelar ju trots allt så modigt o våghalsigt, o är ju lite av en "gambler".

- +EV i kommande turneringar/ring games/o allt vad det kan vara, antingen är folk skiträdda för honom, eller så tror de att "den där lösa kanonen ska väl jag kunna klå" eller så re-raisar dem varje pot pre-flop o hoppas han ska bli lika besvärad som i WPT

- Alla brudar han får, speciellt så får han ju hoppa in i varenda jäkla poker corner med Shana Hiatt

- 25k buy-in på den där finalen

Jag väntar ärligt talat bara på hans bok, o kanske en sit-com eller två. Först kanske han gör en cameo i "Oceans 12".

 

Ingen har ju ett lås på förstaplatsen i vare sig Gus eller Pauls situation, inte ens salig Stu Ungar eller Jesus (valfritt vilken).

Nä, jag menar det. Här höll ju "George from the island of Crete" som skulle kämpa tills hans blod forsade eller nåt, på o kamma hem en vinstplats i Grand Prix de Paris! Det har även känts som att TJ Cloutier borde vinna snart. Men visst, allt kan hända, spec. i NL, men Paul Philips under en TV-sändning heads-up är väl inte ens starkaste häst. Inte min iaf. Inte för att jag skulle vara bättre själv.

[Hjort]

Jasså? Måste ha missat detta i all textmassa... I vilket fall så gjorde de ju det definitivt. O trots Deweys stenhårda "jag-sa-åt-min-son-att-inte-visa-känslor-för-någon-eftersom-det-ger-bara-ut-information-till-fi"-fasad, så såg man hur han riktigt njööööt av att spela tyst liten deghög i final six. O trots en väldigt liten chiphög så dominerar han finalbordet. Mest intressant är ju ihopklippet där det verkligen ser ut som han går all-in på varje hand han blir tilldelad.

Själva situationen mellan Phillips och Hansen är faktiskt rätt intressant. Jag tycker det är rätt likt The Prisoners' Dilemma, alltså om båda är skötsamma och "samarbetar" (dvs spelar inte stenhårt om förstaplatsen) så får båda bra EV. Men om en av dem är skötsam och den andra börjar utnyttja det så tappar han EV till denne, om den skötsamme svarar på det med samma mynt så får båda maximalt -EV.

 

För att förtydliga med lite fantasisiffror som inte alls stämmer med wpt-spelet (eller TPD i sin klassiska utforming heller för den delen): Om båda sköter sig så får båda +1 enheter vare. Om en av dem missköter sig medan den andre är snäll och förståndig så får den elake +1,5 och den snälle 0,5. Och om båda missköter sig så får båda -1. Det är lite Mutually Assured Destruction taktiken som går fel eftersom båda vägrar att backa.

 

Jag tror att det optimala här är att motståndaren måste vara fullständigt övertygad om att om han sabbar för mig så sabbar jag för honom trots att det skadar mig ännu mer än om jag låtit honom hållas. Det kan tänkas att det då krävs att man gör ett sub-optimalt spel för att visa att man menar allvar, exempelvis att syna med TT trots att man förlorar equity på det.

 

 

Jo han hävdar en hel del... Helt fantastiskt att han kan bli en guru för att ha vunnit en turnering eller två. Känns ju som om han borde ha blivit det i och med han blev dollarmiljardär

Han har hävdat saker länge och har postat de åsikterna på rgp sedan åtminstone mitten/början på nittiotalet. Jag tror inte att det är så många som ser honom som en guru och han är definitivt inte dollarmiljardär, vilket nog är fel med en magnitud eller så.

 

Nä, jag menar det. Här höll ju "George from the island of Crete" som skulle kämpa tills hans blod forsade eller nåt, på o kamma hem en vinstplats i Grand Prix de Paris! Det har även känts som att TJ Cloutier borde vinna snart. Men visst, allt kan hända, spec. i NL, men Paul Philips under en TV-sändning heads-up är väl inte ens starkaste häst. Inte min iaf. Inte för att jag skulle vara bättre själv.

Jag skulle nog mest gå på chip-count, det är i min åsikt att skillnaderna i hur väl folk spelar short-stacked NL hold'em vid sådana där finalbord inte är särskilt stor eller relevant.

[Rastapopoulos]

Allt nedan är mina egna åsikter, det är ingen "sanning" hårt predikad av en som vet allt, utan bara hur jag ser på det.

Intressant parallell du drar till spelteori Johan, man kan sätta upp ett spel för de tre sista spelarna i den matchen, men inte utan väldigt grova generaliseringar o avgränsningar, något som ofta är oundvikligt p.g.a. för lite information.

 

Det är inte ett fångarnas dilemma dock.

 

...om båda är skötsamma och "samarbetar" (dvs spelar inte stenhårt om förstaplatsen) så får båda bra EV...

Jo, om man skulle definera det så som att de spelar båda för att få Dewey utspelad ur turneringen. De skulle inte heller få lika mycket EV, eftersom de har olika grundförutsättningar (chip stack, vi antar att poker skill inte har med optimal strategi i vårt spel att göra). Att inte spela om förstaplatsen stenhårt är inte att samarbeta enligt mig.

 

...Men om en av dem är skötsam och den andra börjar utnyttja det så tappar han EV till denne, om den skötsamme svarar på det med samma mynt så får båda maximalt -EV...

Nej. Först o främst, om en "tjallar" (för att hålla oss till TPD-termer ) Så betyder inte det att den andra spelaren förlorar EV till denne. Eller jag ser det inte så iaf. Exempel. Paul, den svikaren, slutar att fokusera på att få ut Dewey, utan spelar sitt spel som vanligt. Det betyder ju inte att Gus förlorar mycket pengar. Alternativet till att inte calla den där TT handen han fick hade kunnat att spela väldigt tight, o pressa fram lite mer löst spel från Dewey, när mörkarna börjat göra sitt på honom. Han o Paul kommer ju inte sammansvärja sig när de väl samarbetar, det är ju inte som om de visar sina hålkort för varandra. När Paul sviker, dvs. börjar check-raisa Gus o trash-talka honom eller vad han nu hittar på, så ser ju Gus detta. Han kanske spelar klart handen eller foldar, sen anpassar han sig. Hold'em är spelas ju i sequential game moves vilket gör att fångarnas aldrig kan appliceras, eftersom ingen av fångarna är medveten om den andres handling före denne själv skall fatta beslut.

Säg sedan att bådar svara med samma mynt som du skriver, minskar detta då deras chans att placera sig bra? (De spelar ju då båda sitt A-game igen, precis som de gjorde före sub-gamet)

Min poäng skall väl vara något som så: Om de skall förlora EV så måste väl Dewey rimligtvis få det. Men han kan ju aldrig blir lämnad med bättre förutsättningar än före sub-gamet (bortsett från en större stack om Paul o Gus verkligen klantar sig).

 

...Det är lite Mutually Assured Destruction taktiken som går fel eftersom båda vägrar att backa...

Har ingen aning om detta utryck, antar att du menar att det blir ett sub-optimal (Nash)equilibrium där båda "tjallar" a la original TPD?

 

 

Jag tror att det optimala här är att motståndaren måste vara fullständigt övertygad om att om han sabbar för mig så sabbar jag för honom trots att det skadar mig ännu mer än om jag låtit honom hållas. Det kan tänkas att det då krävs att man gör ett sub-optimalt spel för att visa att man menar allvar, exempelvis att syna med TT trots att man förlorar equity på det.

Ja, att de helt enkelt skulle göra upp om detta under en paus eller något. Väldigt oetiskt o väldigt genomskådligt, vilket genererar -PR för båda. Men jag är lite tveksam till de incitament som egentligen finns för Paul o Gus att spela detta spel. (Egentligen Paul då.) Paul "sitter ju med alla kort" (wink wink) eftersom han har en chip lead, position före Gus, o vill väl helst att Gus själv skall åka ut, så han får spela mot Dewey heads-up. Måste vara störst EV i det spelet.

 

---

Tro inte att jag sågar ditt försök att applicera spelteori på detta, det var absolut inte så jag menade. Men det kan inte bli ett fångarnas dilemma, det enda som jag ser som man kan dra likhet till det spelet är väl att båda spelarna måste lita på varandra för att nå bäst utdelning, o att båda har möjlighet att svika den andre för att på så sätt "tjäna" något på det. Men jag är inte riktigt säker på vad de skulle tjäna på det. Men det är jäkligt intressant att diskutera spelteori i relation till poker, speciellt i heads-up spel eller i sub-games, som du precis gjorde. Jag ser helt klart hur du tänkte när du skrev. Lessen om det inte blev så mycket substans i mitt skrivande, blev lite fort ihopkrafsat. Kommentera där jag varit otydlig.

[Hjort]

Allt nedan är mina egna åsikter, det är ingen "sanning" hårt predikad av en som vet allt, utan bara hur jag ser på det.

Intressant parallell du drar till spelteori Johan, man kan sätta upp ett spel för de tre sista spelarna i den matchen, men inte utan väldigt grova generaliseringar o avgränsningar, något som ofta är oundvikligt p.g.a. för lite information.

Jag tror att det fortfarande är lite för mycket marker i spel, men no-limit är ju annars den spelformen som lämpar sig bäst för att lösas optimalt. Jag är rätt säker på att grabbarna på Alberta skulle kunna lösa en tvåspelarversion med kanske 20bb var, detta eftersom en det är så mycket färre beslut i no-limit. Trespelarvarianten blir nog knepigare, men med en del antaganden så kan man nog göra en hyffsad appromixation. Det vill säga att ens spel blir jäkligt svårt att exploatera med mer än någon procent. Det är för övrigt orsaken till att jag inte tror att det blir så stora övertag mellan spelare som är bättre än bara kompetenta i de här situationerna, eftersom de är relativt "enkla" pokersituationer.

 

Det är inte ett fångarnas dilemma dock.

Verkar som du kan det lite bättre än mig, men det var mest en liknelse för att sätta en finalbordssituation i lite nytt ljus. Det förekommer ju ändå ganska mycket samarbetsstrategier i poker även när ingen fuskar (dvs delar information utöver pokerhandlingar), utan de uppstår helt enkelt av att spelarna försöker maximera sitt EV. Exempel är när högen och lågen sågar spelare emellan sig i high-low och när folk checkar ned händer när en motståndare är all-in.

 

Jo, om man skulle definera det så som att de spelar båda för att få Dewey utspelad ur turneringen. De skulle inte heller få lika mycket EV, eftersom de har olika grundförutsättningar (chip stack, vi antar att poker skill inte har med optimal strategi i vårt spel att göra). Att inte spela om förstaplatsen stenhårt är inte att samarbeta enligt mig.

Jag tror inte att deras mål explicit behöver vara att få ut Dewey, bara att maximera sitt eget EV. Jag är inte alls säker på det, men det är en känsla jag har.

 

Nej. Först o främst, om en "tjallar" (för att hålla oss till TPD-termer ) Så betyder inte det att den andra spelaren förlorar EV till denne.

Vad händer med EV:et när Paul går all-in och Gus foldar (vilket jag förutsätter att han måste göra om han spelar "skötsamt"? Jag kan inte riktigt se att det skulle gå till någon annan en Paul som är elak nog att sätta Gus i en lose/not-win-situation genom att riskera att sätta dem båda i en lose/lose-situation med hänseende till EV.

 

Eller jag ser det inte så iaf. Exempel. Paul, den svikaren, slutar att fokusera på att få ut Dewey, utan spelar sitt spel som vanligt. Det betyder ju inte att Gus förlorar mycket pengar. Alternativet till att inte calla den där TT handen han fick hade kunnat att spela väldigt tight, o pressa fram lite mer löst spel från Dewey, när mörkarna börjat göra sitt på honom. Han o Paul kommer ju inte sammansvärja sig när de väl samarbetar, det är ju inte som om de visar sina hålkort för varandra. När Paul sviker, dvs. börjar check-raisa Gus o trash-talka honom eller vad han nu hittar på, så ser ju Gus detta.

Min poäng är att Gus anpassning skadar honom mer än om han inte anpassat sig. Han ska ju fortfarande syna Paul så fort hans EV överstiger ett visst tröskelvärde (dvs när synen blir +EV i monetära termer). Om vi ska definiera "skötsamt" och "elakt" spel så tycjer jag att det "skötsamma" spelet maximerar EV:et i cash och det "elaka" maximerar EV:et i turneringsmarker.

 

Vi kan säga att man kan spela cash-optimalt eller turnerings-optimalt. Jag är rätt säker på att man inte kan spela båda varianterna optimalt samtidigt, men varianterna som short-stacken bör spela ligger nog närmast varann (nu är jag verkligen ute på en gren).

 

Så om vi förutsätter att två av spelarna spelar cash-optimalt och den tredje turnerings-optimalt, så kommer denne alltså offra lite cash-EV till båda de övriga spelarna och främst kanske till spelaren som inte är med i en konfrontation. Men han kommer att vinna i det turneringsoptimala-spelet och då främst från spelaren vars cashoptimala spel ligger längst ifrån dennes turneringsoptimala spel, i det här fallet alltså Dewey eftersom han spelar med en kort stack och hans cashoptimala spel då ligger närmast hans turneringsoptimala-spel. En intressant sak är dock att Paul antagligen får sämre cash-ev om han får abusa Gus "ostört", vilket verkar kontra-intuitivt.

 

Så om vi säger att alla spelare i grund bryr sig mest om pengar och därför spelar cash-optimalt, så är vad som händer att Paul börjar spela turnerings-optimalt. Då får Gus följande val:

 

Att fortsätta spela cash-optimalt. Då minskar hans vinstchans och Deweys ökar, detta eftersom Gus cash-optimala spel ligger längre från hans turneringsoptimala spel jämfört med vad Deweys diton ligger från varandra. Då får Gus alltså samma eller bättre cash-EV som han haft om Paul fortsatt spela cashoptimalt, men hans turneringsEV minskar. Dewey tjänar mest alltså mest, och det är huvudsakligen Paul som betalar i cash-EV medan det är Gus som betalar i turnerings-EV.

 

Att ändra sig och också börja spela turnerings-optimalt. Då betalar både Paul och Gus till Dewey i cash-EV, medans Deweys vinstchans blir som värst.

 

Ovanstående är naturligtvis ren spekalutation eftersom jag inte är tillräckligt insatt i något av ämnena för att uttala mig säkert, men det låter och känns rätt bra.

 

 

 

...Det är lite Mutually Assured Destruction taktiken som går fel eftersom båda vägrar att backa...

MAD-doktrinen kommer ju från kalla kriget, alltså båda parter försöker intala den andra parten att denne minst kommer ligga lika illa om den andre försöker sig på något destruktivt mot dem.

 

 

 

Ja, att de helt enkelt skulle göra upp om detta under en paus eller något. Väldigt oetiskt o väldigt genomskådligt, vilket genererar -PR för båda.

Nja, jag menade på ett sätt som inte innebär information utanför spelet. Exempelvis att Gus medvetet tar en -EV syn för att slippa offra ännu mer EV till Paul i framtiden. Alltså i ovanstående termer att Gus visar att han också är beredd att spela turnerings-optimal vilket (kanske) innebär att Paul inte tjänar något på det.

 

Men jag är lite tveksam till de incitament som egentligen finns för Paul o Gus att spela detta spel. (Egentligen Paul då.) Paul "sitter ju med alla kort" (wink wink) eftersom han har en chip lead, position före Gus, o vill väl helst att Gus själv skall åka ut, så han får spela mot Dewey heads-up. Måste vara störst EV i det spelet.

Ja visst vill Paul att Gus helst åker ut, men om han sticker ut nacken för långt för att elimerna Gus så kommer ju som sagt

 

 

Tro inte att jag sågar ditt försök att applicera spelteori på detta, det var absolut inte så jag menade. Men det kan inte bli ett fångarnas dilemma, det enda som jag ser som man kan dra likhet till det spelet är väl att båda spelarna måste lita på varandra för att nå bäst utdelning, o att båda har möjlighet att svika den andre för att på så sätt "tjäna" något på det. Men jag är inte riktigt säker på vad de skulle tjäna på det. Men det är jäkligt intressant att diskutera spelteori i relation till poker, speciellt i heads-up spel eller i sub-games, som du precis gjorde. Jag ser helt klart hur du tänkte när du skrev. Lessen om det inte blev så mycket substans i mitt skrivande, blev lite fort ihopkrafsat. Kommentera där jag varit otydlig.

Nej det var bra kommentarer, tycker vi fortsätter på det här ett tag.

[Rastapopoulos]

Jag är rätt säker på att grabbarna på Alberta skulle kunna lösa en tvåspelarversion med kanske 20bb var, detta eftersom en det är så mycket färre beslut i no-limit.

Vad exakt är det du vill att dem ska lösa? Heads-up är ju enklare (läs: det blir färre grenar i spelträdet) att göra ett game om. Om man ska ha med alla bettingrundor blir det rätt komplicerat ändå. Hold'em är ett spel där du redan har så pass mycket info liggandes på brädan vid fifth street, att det blir tämligen rätt onödigt att hålla på med spelteori. Det handlar ju kort o gott om att syna, betta, folda (o fler-sekvens-strategier, ex. check-raise) beroende på vad din motståndare kan ha. Det finns bättre metoder att komma fram till detta än att göra ett spel om det. Allt för mycket ligger ute på lös spekulation. Att däremot sätta upp ett sub-game för en Texashand, ex. om man ska bluffa på floppen heads-up, kan man ju använda spelteori bättre till. Oavsett så gör det mycket för ens spel om man har grundläggande förståelse om vad spelteori egentligen går ut på.

 

Verkar som du kan det lite bättre än mig...

Njae, inte så mycket i såna fall. Trots att det ibland inte kan tolkas från mitt sätt att skriva tror jag mig inte vara någon expert i ämnet. Jag skriver bara hur jag tänker.

 

...när folk checkar ned händer när en motståndare är all-in...

Jo, men är inte det lite väl basic spelteori? Samarbetar dem, eller spelar dem inte helt enkelt?

 

Vad händer med EV:et när Paul går all-in och Gus foldar (vilket jag förutsätter att han måste göra om han spelar "skötsamt"? Jag kan inte riktigt se att det skulle gå till någon annan en Paul som är elak nog att sätta Gus i en lose/not-win-situation genom att riskera att sätta dem båda i en lose/lose-situation med hänseende till EV.

Vet inte om jag förstått det hela rätt... Men varför måste Gus folda? Sitter han med bra kort så får han ju inte - EV genom att syna, o därför så tror inte jag riktigt på den där lose/lose-situationen, kan den verkligen finnas? Om man bara avgränsar det till att "låter ni Dewey vara o bara bråkar sinsemellan så får ni båda -EV" så kan det ju stämma. Men det är ju lite komplexare än så. Dem kan ju inte glömma bort meningen med Hold'em - att vinna potter från sina motståndare (hur många kontra storleken på dem låter jag vara osagt).

 

Min poäng är att Gus anpassning skadar honom mer än om han inte anpassat sig. Han ska ju fortfarande syna Paul så fort hans EV överstiger ett visst tröskelvärde (dvs när synen blir +EV i monetära termer). Om vi ska definiera "skötsamt" och "elakt" spel så tycjer jag att det "skötsamma" spelet maximerar EV:et i cash och det "elaka" maximerar EV:et i turneringsmarker.

Här tappar jag bort dig. Monetära termer = cash = pengar utdelade som pris vid placering in the money i en turnering?

cash-optimalt=optimalt rent hårdvaluta, dollares, inte pokerrulle utan "vanliga" pengar?

turnerings-optimalt=optimalt utifrån turneringspengar (läs:marker) som är "verktygen" man använder för att placera sig in the money o få "cash"?

 

...Det är lite Mutually Assured Destruction taktiken som går fel eftersom båda vägrar att backa...

 

MAD-doktrinen kommer ju från kalla kriget, alltså båda parter försöker intala den andra parten att denne minst kommer ligga lika illa om den andre försöker sig på något destruktivt mot dem.

Ok, men finns MAD-doktrinen i detta spel överhuvudtaget? Inget beslut garanterar dem en utslagning (vilket skulle motsvara ett kärnvapenskrig då ) utan det blir helt enkelt ett nash-equilibrium där de båda agerar på ett icke-optimalt sätt eftersom de inte kan lita på varandra. Ingen har incitament på att ändra strategi unilateralt.

 

Ja visst vill Paul att Gus helst åker ut, men om han sticker ut nacken för långt för att elimerna Gus så kommer ju som sagt

Glömde du bort att skriva klart meningen, eller ville du lämna en "cliff-hanger" till nästa vecka!?

 

--

Jag tror vi utgår från olika saker. Om vi ser hela resterande turneringen som ett spel, så kan inte en enskild hand generera negativ EV för en spelare för att sedan generera positiv i framtiden. Går man in o kladdar i sub-games (händer spelade i turneringen) så blir det lite krångligt.

[Hjort]

Vad exakt är det du vill att dem ska lösa?

Exakt det jag sa, fast 20bb var i överkant, alltså en komplett icke-exploaterbar lösning av nl-tvåspelarhold 'em. Fast jag vet inte om jag vill att de ska lösa spelet.

 

[Heads-up är ju enklare (läs: det blir färre grenar i spelträdet) att göra ett game om. Om man ska ha med alla bettingrundor blir det rätt komplicerat ändå.

Det är jag väl medveten om, det är fullt möjligt att trespelarversionen blir för svårt. Men något som redan har gjorts är att spelteoretiskt lösa 1-rundors hold 'em med några höjningar. Jag skulle tro att no-limit inte ligger så jäkla långt ifrån det eftersom de senare bettingrundorna kommer gå ner i grad av viktighet ganska rejält (därför att spelarna kommer vara all-in innan dess).

 

Notera: chansen att Johan har fel approximerar 1 ju mer han talar om ämnet.

 

Edit: 20bb är nog definitivt i överkant eftersom det ganska ofta kommer bli tre rundors spel och det pallar inte riktigt dagens beräkningskapacitet med. Fast en någorlunda bra approximation skulle de nog komma på.

 

Hold'em är ett spel där du redan har så pass mycket info liggandes på brädan vid fifth street, att det blir tämligen rätt onödigt att hålla på med spelteori.

a) det är mycket enklare att komma fram till spelteoretiska lösningar för turn- och riverspel. Det är framtida information som orsaker rejäla problem för den här typen av lösningar. Bill Chen och Jerrod Ankenman ska tydligen komma ut med en bok som bland annat innehåller lösningar för en del no-limitsituationer. Det är en bok som jag väldigt mycket ser fram emot.

b) Det är definitivt inte onödigt, fast det kanske vi är ense om. Till skillnad från vad många tror (jag har ingen aning om vad du tror) så innebär optimalt spel [/i]inte[/i] att man enbart garanterar sig någon minsta möjliga andel av potten och det därför bara är användbart mot bättre spelare, man får ju lätt det intrycket av Sklanskys bluffexempel eller sten-sax-påse-lösningen. Ofta så är den optimala lösning den bästa mot i stort sett alla motståndarens strategier, särskilt om denne inte har för vana att begå gigantiska misstag.

 

Det finns bättre metoder att komma fram till detta än att göra ett spel om det. Allt för mycket ligger ute på lös spekulation.

Jag är inte så säker på att det finns bättre metoder. Vad du menar med "lös spekulation" är jag lite osäker på, jag antar att du menar de ofta svepande antaganden som görs i spelteoretiska leksaksexempel som relaterar till poker.

 

 

...när folk checkar ned händer när en motståndare är all-in...

Jo, men är inte det lite väl basic spelteori? Samarbetar dem, eller spelar dem inte helt enkelt?

Jag skulle tro att det är extremt sällan som en spelteoretisk lösning innebär att man checkar ned en hand i en turnering, spelteori är inte så stor på att ge upp EV.

 

Ett lite roligt exempel från Chris Ferguson: Ni spelar turnerings 7CS du har [3h4h]6h7h8h9h[Kh] och du har två motståndare som har brädorna 7777A, respektive 8888A. Spelaren som har 7777A är all-in och du är först att agera. Här dikterar optimal strategi att du med någon liten sannolikhet betar, detta för att tvinga spelaren som inte är all-in att betala dig några av gångerna du satt färgstege.

 

 

Vet inte om jag förstått det hela rätt... Men varför måste Gus folda? Sitter han med bra kort så får han ju inte - EV genom att syna, o därför så tror inte jag riktigt på den där lose/lose-situationen, kan den verkligen finnas?

Om Gus sätter Paul på handdistribution X och har 55% chans att vinna mot den så ska han ju i det turneringsoptimala spelet syna, medans det är en -EV syn i det cashoptimala-spelet. I cashspelet så är alltså hans val EV=0 eller 0>EV.

 

En fold behöver ju inte ha 0 i EV i turneringssammanhang, eftersom markpositionerna (pga utbetalningsstrukturen) inverkar på spelet. Jag skulle faktiskt tro att i det ögonblicket så har både fold och syn -EV i cashspelet. Jag är inte säker på hur man ska göra den här beräkningen, men om vi säger att potten inte tillhör någon för tillfället och att markpositionerna är Paul (stack= sitt bet - syn) och Gus (sina kvarvarande marker) och Dewey (kvarvarande marker), så är det ett bättre läge än Paul (stack + potten han stal) och de andras marker är som innan. Dvs Gus fold orsakar Pauls cashspels-EV att bli större, eftersom denne får en större stack än när Gus gjorde sin fold, och hans syn orsakar Deweys cashspels-EV att bli större, eftersom dennes sannolikhet att bli tvåa dramatiskt ökar. Om det ovanstående stämmer (jag tror faktiskt att det kan göra det) så är det en ganska intressant turneringssituation och visar hur hårt man kan sätta press på motståndare i de sammanhangen.

 

EDIT: efter lite pulande så blir jag jäkligt osäker på om en fold kan ha -EV i en turnering. Det får bli en fråga i Allmän Pokerteori tror jag bestämt.

 

Här tappar jag bort dig. Monetära termer = cash = pengar utdelade som pris vid placering in the money i en turnering?

cash-optimalt=optimalt rent hårdvaluta, dollares, inte pokerrulle utan "vanliga" pengar?

turnerings-optimalt=optimalt utifrån turneringspengar (läs:marker) som är "verktygen" man använder för att placera sig in the money o få "cash"?

monetära, cash, etc = är lika med EV i termer av pengar som man då får vid utbetalning.

 

turneringsoptimalt = EV i låtsaspengar, vars värde i det här stadiet inte överensstämmer med riktiga pengar. Det är ju också så att den handling som ger störst EV i låtsaspengar ger störst chans att vinna turneringen.

 

 

Ok, men finns MAD-doktrinen i detta spel överhuvudtaget? Inget beslut garanterar dem en utslagning (vilket skulle motsvara ett kärnvapenskrig då ) utan det blir helt enkelt ett nash-equilibrium där de båda agerar på ett icke-optimalt sätt eftersom de inte kan lita på varandra. Ingen har incitament på att ändra strategi unilateralt.

Min poäng är att jag tror att Gus valde "Destruction"-biten, inte så att de båda åker ut. Men bådas cash-EV skadades av att han synade jämfört med om han foldade.

 

Ja visst vill Paul att Gus helst åker ut, men om han sticker ut nacken för långt för att elimerna Gus så kommer ju som sagt

Glömde du bort att skriva klart meningen, eller ville du lämna en "cliff-hanger" till nästa vecka!?

Cliffhanger...

 

Jag tror vi utgår från olika saker. Om vi ser hela resterande turneringen som ett spel, så kan inte en enskild hand generera negativ EV för en spelare för att sedan generera positiv i framtiden. Går man in o kladdar i sub-games (händer spelade i turneringen) så blir det lite krångligt.

Undrar fan om du inte har en poäng där. Ska vi se här hur jag menar. Jo, deras EV kan bli negativ eftersom deras turneringsequity (alltså andel av prispoolen) förändras genom deras olika markpositioner. Alltså kan det vara så att en given handling förändrar Gus turneringsequity från 40% av prispoolen till 38% av prispoolen, då har den handlingen negativ EV.

[Hjort]

Jag skulle tro att vi kan dela upp den här tråden i några olika, ganska olika diskussioner så småningom. Det är nog bäst för att undvika för mycket förvirring iallafall, då det för mig börjar bli lite svårt att få ordentlig överblick. Jag har dock rätt roligt. Har du (eller vem som helst) några förslag på sätt att dela upp diskussionerna? Vi behöver inte splitta originaltråden, men det finns ett gäng olika idéer här som det kan vara bra att starta nya trådar om.

 

Bara för att göra det extra tydligt för alla som läser, nästan inga av mina tankar ovanstående läsas som särskilt starka, jag är inte mer än en lekman i något av ämnena, särskilt inte spelteori (några poäng i ämnet ligger dock rätt högt på min att-göra-lista), min kunskap där baseras mycket på "hört att" fast av källor som jag bedömmer som väldigt kunniga. Det gäller förresten det mesta av min kunskap när jag tänker efter.

[baller]

06:03:02... uppe tidigt?

 

ajabaja.. inte dela tråden. en av de bättre och intressantare diskussionerna på forumet för tillfället...

 

[Hickmott]

Bara för att göra det extra tydligt för alla som läser, nästan inga av mina tankar ovanstående läsas som särskilt starka, jag är inte mer än en lekman i något av ämnena, särskilt inte spelteori (några poäng i ämnet ligger dock rätt högt på min att-göra-lista), min kunskap där baseras mycket på "hört att" fast av källor som jag bedömmer som väldigt kunniga. Det gäller förresten det mesta av min kunskap när jag tänker efter.

 

Hur som helst gjorde den här tråden min arbetsdags morgon mycket angenäm. Med en kopp kaffe i högsta hugg inser jag så sakteliga att det här spelet vi alla pysslar med är helt underbart komplext och blir bara mer och mer avancerat ju mer man skrapar på ytan. (Nu visste jag ju det sen förut, men att få fördjupa tänket ganska mycket är bara roligt.)

 

Ett lite roligt exempel från Chris Ferguson: Ni spelar turnerings 7CS du har [3h4h]6h7h8h9h[Kh] och du har två motståndare som har brädorna 7777A, respektive 8888A. Spelaren som har 7777A är all-in och du är först att agera. Här dikterar optimal strategi att du med någon liten sannolikhet betar, detta för att tvinga spelaren som inte är all-in att betala dig några av gångerna du satt färgstege.

 

Här måste något ha blivit fel. Håller du både 7 och 8 kan motståndarna omöjligt ha dessa händer...

 

 

Har du (eller vem som helst) några förslag på sätt att dela upp diskussionerna? Vi behöver inte splitta originaltråden, men det finns ett gäng olika idéer här som det kan vara bra att starta nya trådar om.

 

Absolut!

 

Men något som redan har gjorts är att spelteoretiskt lösa 1-rundors hold 'em med några höjningar.

 

Det vill jag gärna veta mer om.

 

Bill Chen och Jerrod Ankenman ska tydligen komma ut med en bok som bland annat innehåller lösningar för en del no-limitsituationer.

 

Likaså denna.

 

Hela konceptet med att man, ibland, ger upp (/ger bort till annan spelare) turnerings-EV (och/eller monetärt EV?) endast genom att spela en marginell hand tycker jag är intressant, och absolut något som alla nybörjare skulle behöva läsa om.

Sklansky skriver ju om detta i TPFAP, men det är väl inte alla som läst den.

 

Lite förslag bara.

 

//Hickmott

[Hjort]

Här måste något ha blivit fel. Håller du både 7 och 8 kan motståndarna omöjligt ha dessa händer...

Nejdå, tricket är att man vet att det kommer bli misdeal vid show-down om man då kan få den tredje spelaren att mucka sin hand så splittas potten på två istället för tre. Jag lovar, det var precis det Ferguson menade...

[Rastapopoulos]

Kul att få med lite fler folk i diskussionen!

 

Först o främst: To split or not to split?

 

Börja inte pilla nu i denna vackra tråd. Det är konst! Så fort vi ska bli organiserade så hämmar vi vårt kreativa tänkande!

Det jag menar är väl som så: Kan vi inte fortsätta flumma runt i den här tråden, vi tassar ju runt i samma damm fortfarande. Sen om denna diskussion föder massa andra intressanta frågeställningar, så är ju vem som helst välkommen att bryta av i en ny tråd. Vi alla lowlifes läser ju intressanta inlägg ändå, trots att vi istället borde spela poker...

 

Exakt det jag sa, fast 20bb var i överkant, alltså en komplett icke-exploaterbar lösning av nl-tvåspelarhold 'em. Fast jag vet inte om jag vill att de ska lösa spelet.

Jo du, det vill jag! O sen att de ger ut en bok, eller ännu bättre publicerar resultatet på internet, då är NL-hold'em löst en gång för alla för min del. Alla tomtar kommer bli förutsägbara för första gången, o det blir lättare att mjölka pengar ur dem. Seriöst nu Johan, hur ska man kunna finna en optimal strategi för ett parti Texas Hold'em? Det är jättebra att man funderar på hur man skall göra det, o att man förstår spelteori, men som sagt: Det finns redan så mycket info ute, i takt med att handen utvecklar sig så finns det vääääldigt mycket information att ta del av. Den enda infon vi inte har är vilka två kort som killen mittemot sitter med. Vi tjänar mycket mer pengar på att bli bra på att klura ut det, eller dölja vad vi sitter med, än att fundera ut en optimal strategi för ett helt parti. E ute på lite tunn is nu, by the way.

 

Men något som redan har gjorts är att spelteoretiskt lösa 1-rundors hold 'em med några höjningar

Hickmott var före, men ja: Hit med länkar! O sen skulle jag vara väldigt intresserad av att se vad exakt de löst.

 

...det är mycket enklare att komma fram till spelteoretiska lösningar för turn- och riverspel...

Ja, o det är betydligt mycket mer substantiella lösningar man får fram, eftersom dessa sub-game (ska jag syna hans bet vid turnen?) är mycket mer clear-cut. Bara för ett det är svårare att lösa ett helt parti, betyder inte det att "lösningen" skulle vara värdefullare.

 

Det är definitivt inte onödigt, fast det kanske vi är ense om. Till skillnad från vad många tror (jag har ingen aning om vad du tror) så innebär optimalt spel [/i]inte[/i] att man enbart garanterar sig någon minsta möjliga andel av potten och det därför bara är användbart mot bättre spelare, man får ju lätt det intrycket av Sklanskys bluffexempel eller sten-sax-påse-lösningen. Ofta så är den optimala lösning den bästa mot i stort sett alla motståndarens strategier, särskilt om denne inte har för vana att begå gigantiska misstag

Jo vi är ense, trots att jag skrev ordet 'onödigt' i föregående post, så hade jag i tidigare poster understrukit att jag tycker spelteori är väsentligt o utvkecklande för en spelare som vill få en bättre förståelse och skicklighet i poker. O nej, det är inte optimalt spel det du skriver. O den optimala lösningen är ofta en väldigt bra sådan, men som vi tidigare diskuterat så tror iaf jag (spekulation följer) att ett parti Hold'em har flera sub-optimala equilibriums där varken du eller din heads-up motståndare vill spela optimalt om motståndaren spelar inte ändrar sig. För att förtydliga lite, man hamnar i ett nash-equilibrium: du tjänar inte på att ändra spelet själv, o din motståndare gör inte det heller, om du inte ändrar på dig. Detta betyder inte att båda ändrar åt samma håll, men spelet måste "kick-startas" ur denna jämvikt som uppstått. Därför är det rätt vanligt att tro att man spelar game-optimalt, när man i själva verket kanske bara gör det under de rådande omständigheterna.

 

Jag är inte så säker på att det finns bättre metoder. Vad du menar med "lös spekulation" är jag lite osäker på, jag antar att du menar de ofta svepande antaganden som görs i spelteoretiska leksaksexempel som relaterar till poker.

Bättre metod i Heads-up No limit Hold'em? "Spela din motståndare, inte korten."

Att rita upp ett spel, där man antar att spelaren gör si o så, o att han spelar korten si, o att han bluffar 35% av gångerna han är uppe vid rivern när han har en busted draw osv, är att helt enkelt måla in sig i ett hörn med alla antaganden. Hold'em är väl ett av pokerspelen där bettandet (o därav mänskligt beteende) betyder allra mest? Att göra ett spel på psykologi är att vara "out on a limb". Men fortfarande, det är bra att göra det med ett papper o en penna på kammaren (eller på ett pokerforum, nån som vet något bra?) för att få bättre förståelse. Men i verkligheten är inte allting ceteris paribus.

 

Om det ovanstående stämmer (jag tror faktiskt att det kan göra det) så är det en ganska intressant turneringssituation och visar hur hårt man kan sätta press på motståndare i de sammanhangen.

Ja, det var riktigt intressant faktiskt. Imorn postar jag en till WPT-hand som vi kan diskutera, såg den idag, men orkar inte skriva inlägg om den nu.

 

EDIT: efter lite pulande så blir jag jäkligt osäker på om en fold kan ha -EV i en turnering. Det får bli en fråga i Allmän Pokerteori tror jag bestämt.

Don't chicken out on me now!

Om jag foldar en hand till dig, som ger dig en pot, som ger dig marker att använda mot mig, o på så sätt förstärker din "armé", så ger jag dig ju en bättre förutsättning att bullya mig nästa pot, eller att leva längre, vilket jag inte vill, jag vill att du ska dö! (eller att din armé skall kapitulera o komma o spela i mitt lag istället). Ja, detta när vi spelar poker då.

 

...(några poäng i ämnet ligger dock rätt högt på min att-göra-lista), min kunskap där baseras mycket på "hört att" fast av källor som jag bedömmer som väldigt kunniga. Det gäller förresten det mesta av min kunskap när jag tänker efter.

Lite OT nu, men i varje fall. Ta inga poäng, (tror iof inte det var det du menade) utan läs. Läs typ ekonomiska artiklar, sök på DC, spelteori har fullkomligt EXPLODERAT i ekonomin o är i princip det hetaste som finns just nu. Väldigt lite av den spelteorin går att applicera direkt på poker, men det är ändå väldigt nyttigt att läsa, kräver logik, inte matematik, o dessutom är riktigt skoj. O skit i "hört att", nuförtiden kan man ganska enkelt kolla att det verkligen är så. Enklast är att läsa om en sak i sin absolut renaste form o bilda sig en uppfattning, sedan kan man fråga dem kunniga. Ofta har dem nyanserade åsikter om det hela.