Jennez Postad 17 Mars , 2009 Rapport Postad 17 Mars , 2009 Kör hårt Per! Vi håller alla tummar för dig. Och fortsätt för all del med den utmärkta rapporteringen! Skönt att kunna följa det hela "inifrån" och att det är en kunnig person som skriver. Nog rövslickeri nu, kick ass! Citera
okocha Postad 17 Mars , 2009 Rapport Postad 17 Mars , 2009 Kul att du skriver här! att bevisa det "alla" (utom möjligen åklagare Babsan Jönsson) vet - nämligen att poker är ett skicklighetsspel. Poker är ett turspel med skicklighetsmoment. Tror nästan alla håller med om det. kommer nog att bli intressant för pokersverige att följa om man törs pröva skicklighetsfaktorn på ett korrekt sätt eftersom detta troligen skulle innebära att det var fritt fram att anornda mindre pokertävlingar runt om i Sverige. Skulle dessutom enligt vad som skrivits tidigare dessutom leda till att vinster på internetpoker blev skattepliktiga. Kan man inte yrka på att livepoker är ett skicklighetsspel och att internetpoker är ett turspel? Tells osv? Citera
dormeurduval Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 En del myndigheter är redan inne på att betrakta turneringspoker och cash game olika. Exempelvis Schweiz där det finns mängder av pokerklubbar som erbjuder lagliga turneringar men cash-game är förbjudet. Turneringsformerna är noga beskriva när det gäller hur mycket marker man börjar med, blindstruktur och tidsperioderna för när blinds höjs. Myndigheten vinnlägger sig sålunda om skicklighetsaspekten. Ett dylikt betraktningssätt är ju inte helt fel. Det är ju tidsaspekten (eller antal händer man spelar) som avgör att poker faktiskt är ett skicklighetsspel. Om du sätter dig ned i ett cahsgame och spelar en hand så har proffset en väldigt liten edge mot nöten men om du spelar 30 tusen givar heads up mot Phil Ivey så har nöten noll och intet i chans att resa sig från bordet med vinst. Likaså så har du chans att vinna i en hand black-jack men inte i 30 000 händer (du har naturligtvis en teoretisk chans att både slå Phil och en BJ-dealer över 30k givar men chansen är minimal). I ett tidigare inlägg så kommenterade Per en kommentar från ett rättsfall där man i princip (om jag förstått det rätt) hänvisade till att det är turen som avgör om 2 lika starka motståndare som möts i poker. Per drog parallellen till golf och schack och frågan är där om tur avgör när lika starka motståndare möts. Naturligtvis är det inte det utan i huvudsak dagsform o.dyl men även tur och slump (drar man ofta fördel av slump har man tur) väger naturligtvis in. En nätrullare kan avgöra en tennismatch etc. Man brukar säga att bra spelare har tur. Det är inte helt fel men bottnar nog i andra saker än ren tur. Oftast kan det när man dissekerar det relateras till intuition, vilket som gott som alltid är nåt baserat på erfarenhet och träning men svårt att bevisa så man kallar det intuition. Det finns inga rena skicklighetsspel utan bara spel där förhållandet mellan tur och skicklighet är olika. Däremot finns det spel där slumpen är allena rådande (kanske inte ens det beroende på definition) och enligt mig ska dessa spel kallas hasardspel och övriga skicklighetsspel i varierande grad. Frågan är väldigt filosofisk och har många bottnar men måste prövas eftersom den börjar ställas i rättegångar och myndigheter måste börja ta ställning angående poker. Min poäng är i alla fall att jag har alltid otur i alla spel, för jag möter alltid lika bra motståndare i Schack, golf, tennis och poker och förlorar alltid. Så jag är förföljd av otur. Det var det jag ville säga med denna långa utläggning. Calle Kork Citera
gdaily Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Sådär ja, har flytatt ut kommentarerna från Grebebstadstråden, så Per kan använda tråden att blogga för sig själv (om allt går bra). Dvs kommentera hans blogg i denna tråd! Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 En del myndigheter är redan inne på att betrakta turneringspoker och cash game olika. Exempelvis Schweiz där det finns mängder av pokerklubbar som erbjuder lagliga turneringar men cash-game är förbjudet. Turneringsformerna är noga beskriva när det gäller hur mycket marker man börjar med, blindstruktur och tidsperioderna för när blinds höjs. Myndigheten vinnlägger sig sålunda om skicklighetsaspekten. Ett dylikt betraktningssätt är ju inte helt fel. Det är ju tidsaspekten (eller antal händer man spelar) som avgör att poker faktiskt är ett skicklighetsspel. Om du sätter dig ned i ett cahsgame och spelar en hand så har proffset en väldigt liten edge mot nöten men om du spelar 30 tusen givar heads up mot Phil Ivey så har nöten noll och intet i chans att resa sig från bordet med vinst. Likaså så har du chans att vinna i en hand black-jack men inte i 30 000 händer (du har naturligtvis en teoretisk chans att både slå Phil och en BJ-dealer över 30k givar men chansen är minimal). I ett tidigare inlägg så kommenterade Per en kommentar från ett rättsfall där man i princip (om jag förstått det rätt) hänvisade till att det är turen som avgör om 2 lika starka motståndare som möts i poker. Per drog parallellen till golf och schack och frågan är där om tur avgör när lika starka motståndare möts. Naturligtvis är det inte det utan i huvudsak dagsform o.dyl men även tur och slump (drar man ofta fördel av slump har man tur) väger naturligtvis in. En nätrullare kan avgöra en tennismatch etc. Man brukar säga att bra spelare har tur. Det är inte helt fel men bottnar nog i andra saker än ren tur. Oftast kan det när man dissekerar det relateras till intuition, vilket som gott som alltid är nåt baserat på erfarenhet och träning men svårt att bevisa så man kallar det intuition. Det finns inga rena skicklighetsspel utan bara spel där förhållandet mellan tur och skicklighet är olika. Däremot finns det spel där slumpen är allena rådande (kanske inte ens det beroende på definition) och enligt mig ska dessa spel kallas hasardspel och övriga skicklighetsspel i varierande grad. Frågan är väldigt filosofisk och har många bottnar men måste prövas eftersom den börjar ställas i rättegångar och myndigheter måste börja ta ställning angående poker. Min poäng är i alla fall att jag har alltid otur i alla spel, för jag möter alltid lika bra motståndare i Schack, golf, tennis och poker och förlorar alltid. Så jag är förföljd av otur. Det var det jag ville säga med denna långa utläggning. Var finns turmomentet i tex. Schack och Othello?Att sedan prata om tur och otur i div. sport är egentligen helt galet såvida inte tex. väder ger olika förutsättningar. Spelar man tennis inomhus där vädret inte kan påverka är ju en boll på linjen inte tur det var ju där man ville träffa!Är bollen precis utanför linjen är det ju inte otur, man har helt enkelt inte siktat tillräckligt bra. Citera
HataB2B Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Spelar man tennis inomhus där vädret inte kan påverka är ju en boll på linjen inte tur det var ju där man ville träffa!Är bollen precis utanför linjen är det ju inte otur, man har helt enkelt inte siktat tillräckligt bra. Jag har en känsla av att du kraftigt övervärderar hur mycket kontroll en tennisspelare har i olika situationer. Jag skulle våga påstå att turmomentet är ganska stort i tennis. I synnerhet när det gäller jämna matcher... Citera
gdaily Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Var finns turmomentet i tex. Schack och Othello?Lottdragningen om vem som ska vara vit och svart. Nu är inte mänskliga spelare exakt lika bra, men om ett dataprogram mötte sig självt, så skulle det kunna skita i att spela partiet då det hela ändå avgörs i lotten om vem som får vit/svart sida. Med andra ord har vi precis bevisat att Schack är ett rent turspel (i alla fall om rätten håller fast vid den löjliga linje de hade om två likvärdiga pokerspelare). Använd detta argument Per! Citera
dormeurduval Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 som sagt så är frågan ganska filosofisk och det gäller att hålla isär begreppen. Det finns element av slump i allt, från hur atomer rör sig till hur våra gener blandas och avgör hur smarta, vackra, rika vi blir (förlorade lotten även här.....korkad, ful och fattig.....suck). Även i en tennismatch inomhus där vädret inte kan vara en slumpfaktor kan en boll avgöras att nån i publiken hostar till och stör en spelare som slår ut matchbollen etc. I schack är slumpomomentet helt försumbart, förmodligen i golf och tennis också men inte i lika hög grad. Frågan är hur stort förhållandet mellan slump och skicklighet det finns i poker. Slumpen i poker spelar med all sannolikhet större roll än i Schack, bridge och andra spel men hur mycket. Detta ska inte läsas som att poker är lättare att bemästra än andra spel med mindre slumpfaktor. Citera
affe2000 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Frågan borde vara hur stor roll slumpen spelar in i en hand i cash game eller enturnering då de ses som enskilda lotterier. Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Jag har en känsla av att du kraftigt övervärderar hur mycket kontroll en tennisspelare har i olika situationer. Jag skulle våga påstå att turmomentet är ganska stort i tennis. I synnerhet när det gäller jämna matcher... Stort turmoment i tennis!!!!! tror knappast att en elittennis spelare håller med dig. När vår store slalomgigant Ingemar Stenmark vann en tävling med några futtiga hundradelar sa reportern - Idag hade du allt tur när du vann Ingemar. Ingemar svarade: -Jodå, men det konstiga är att ju mer jag tränar ju mer tur har jag! Senare har han sagt att han blev sur ,efter alla hans tusentals träningstimmar påstod reportern att han vunnit på tur. Citera
gdaily Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Frågan borde vara hur stor roll slumpen spelar in i en hand i cash game eller en turnering då de ses som enskilda lotterier. Ja, och det vore inte fel om cashgame vore skattefritt turspel och tävlingar skattebelagt men avdragsgillt skicklighetsspel. Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Lottdragningen om vem som ska vara vit och svart. QUOTE] Just därför spelas schackmatcher inte i ett parti. Citera
affe2000 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Ja, och det vore inte fel om cashgame vore skattefritt turspel och tävlingar skattebelagt men avdragsgillt skicklighetsspel. Det vore väldigt bra men tror knappast att det kommer att bli så. Vad är det mest slumpmoment i? Bridge eller poker? I förarbetena till lagstiftningen kring lotterier så nämns schack och bridge som spel som innefattar så pass mycket skicklighetsmoment att de inte innefattas av lagen. Citera
gdaily Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Just därför spelas schackmatcher inte i ett parti. Det vet jag väl! Jag visar bara på det orimliga i att säga att pokerpartier spelas i en enda giv, genom att göra en liknelse! Citera
gdaily Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Det vore väldigt bra men tror knappast att det kommer att bli så. .Jag tror inte heller det, tyvärr.Vad är det mest slumpmoment i? Bridge eller poker? I förarbetena till lagstiftningen kring lotterier så nämns schack och bridge som spel som innefattar så pass mycket skicklighetsmoment att de inte innefattas av lagen. Poker är mycket mer slump än bridge. Men det är inte mindre skicklighetskrävande. Skickligheten i poker handlar om att "bemästra/neutralisera/utmanövrera" turmomentet... Citera
affe2000 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Jag tror inte heller det, tyvärr. Poker är mycket mer slump än bridge. Men det är inte mindre skicklighetskrävande. Skickligheten i poker handlar om att "bemästra/neutralisera/utmanövrera" turmomentet... Naturligtvis. Men för detta krävs ju en större mängd händer. När jag tänker efter skulle jag nog inte tycka att turneringspoker borde vara skattepliktigt då slumpen spelar enorm roll i en enskild turnering. Det blir väldigt svårt att hänvisa till att ""bemästra/neutralisera/utmanövrera" turmomentet" när man bara får se till en giv/en turnering. Citera
psykologen Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 På vilket sätt är skicklighetsmomentet relevant för rättegången? Är det försvaret som försöker hävda att det inte går under lotterilagen eller nåt? Citera
dormeurduval Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Som sagt så är poker ett skicklighets spel mycket för att den bättre spelaren vinner i långa loppet. I en hand så kan vem som helst slå vem som helst. Ju färre händer desto mer spelar turen in. Rent pedagoskiskt är det lättare att säga att det är mer skicklighet i turneringar eftersom man är tvungen att spela många händer för att vinna en turnering. I Wsop är det 8000 startande eller vad det nu är och det krävs stor skicklighet att vinna en dylik turnering. Mer skicklighet än tur. När det är bara 2 spelare kvar med höga blindar så blir slumpmomentet större och jag vågar nog påstå att turen avgör mer än skickligheten i det läget. I ett cashgame kan man kliva in och spela några få händer och därmed så avgör nog turen mer än skickligheten om du vinner eller förlorar. Citera
affe2000 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 På vilket sätt är skicklighetsmomentet relevant för rättegången? Är det försvaret som försöker hävda att det inte går under lotterilagen eller nåt? Jaq har tolkat det så från okochas post #2. Har inte satt mig in det hela så mycket men visst blev väl några dömda för brott mot lotterilagen? Citera
HataB2B Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Stort turmoment i tennis!!!!! tror knappast att en elittennis spelare håller med dig. Tror tvärtom de flesta elitspelare håller med mig... Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Tror tvärtom de flesta elitspelare håller med mig... Då måste ju Roger Federer var värsta jävla turgubben, Världsetta i 4,5 år på rent flyt. Köp en lott Roger garanterad vinst. Citera
HataB2B Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Då måste ju Roger Federer var värsta jävla turgubben, Världsetta i 4,5 år på rent flyt. Köp en lott Roger garanterad vinst. Inser du inte att samma resonemang går att tillämpa även på poker? Bara för att slumpmomentet är stort betyder det ju knappast att det saknas skicklighetsmoment. Ett tips är att titta på statistiken mellan spelarna på 20-5 på tennisrankingen. De slår varandra till både höger och vänster där, kan jag meddela... Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Inser du inte att samma resonemang går att tillämpa även på poker? Bara för att slumpmomentet är stort betyder det ju knappast att det saknas skicklighetsmoment. Ett tips är att titta på statistiken mellan spelarna på 20-5 på tennisrankingen. De slår varandra till både höger och vänster där, kan jag meddela... Självklar slår de varann till höger och vänster men det beror ju inte på att dom vinner på tur, skillnaden i skicklighet är ju ganska liten på toppen därför spelar ju saker som dagsform, sjukdommar och skador in men knappast tur. Citera
Hjort Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Jag tror ni behöver klura ut vad "tur", "skicklighet" och "slump" betyder innan ni kommer någon vart. Btw, det finns ju ett ganska stort skicklighetsmoment i roulette också, om jag minns rätt. För att inte tala om blackjack, vad skiljer de spelen ifrån poker med hänseende skicklighet kontra tur? Citera
ordens15 Postad 18 Mars , 2009 Rapport Postad 18 Mars , 2009 Jag tror ni behöver klura ut vad "tur", "skicklighet" och "slump" betyder innan ni kommer någon vart. Tur=Något som händer bortom en persons kontroll. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.