3 tunnor a´la Hoss?, FL

[pokerfacket]

Det jag är ute efter är balansen mellan balans och EV spel. Mot spelare som inte alls anpassar sig efter hur vi spelar så finns det väl ingen mening med att tänka på balans? Mot en spelare som du bedömmer kollar hyfsat på hur du spelar, ska man ge upp lite EV då och då för att balancera sitt spel och hur mycket värde kan man vara beredd att ge upp för balansen.

 

Fattar naturligtvis att det inte går att svara på men om någon har lite tankar på hur man ska balansera sitt spel mot olika speltyper på de nivåer som många av oss harvar på (runt 5/10) så skulle det vara intressant.

[pokerfacket]

Även denna hand är ett steg i min utveckling att första konceptet balans. Jag håller med både dig och pokerfacket. På denna nivå mot denna sortens spelare så kan vi bluffa 0%. (balans blir mindre viktigt)

 

Men vill vi balansera... T.ex om vi spelar mot en duktig river spelare och vi är osäkra på om han synar för mycket eller för liten i just detta skede av vårt spel så bör vi bluffa med ca 14% för att oskadliggöra hans "skicklighet" eller vår "okunskap". Hoss utalande borde applicera även till denna hand IMO.

 

Hur kom du förresten fram till 14%?

[Klyka]

Nitpicking, men om en balansering innebär att du ger upp EV, så ska du inte balansera. Dvs om det är bättre EV att spela 100% exploativt, så kör på det. Men antar att du menar "EV i den enskilda handen" och då är jag med dig.

 

Man får tänka sig en funktion där 100% exploativt spel innebär att han anpassar sig på ett sätt så du förlorar EV (eg. han exploaterar dig) och 100% GTO innebär att du förlorar exploateringsvärde. Nånstans däremellan ligger ditt max-EV, vid den punkt där ditt exploateringsvärde minus det värde du förlorar på hans justeringar summerar till det högsta EV:t. Alltså, du ska exploatera så mkt som du kommer undan med, vilket är högst beroende på motståndare.

 

Och då det är svårt att veta hur mkt du kommer undan med så är det ofta bättre att exploatera för lite än för mkt.

[Nemesis]

Det jag är ute efter är balansen mellan balans och EV spel. Mot spelare som inte alls anpassar sig efter hur vi spelar så finns det väl ingen mening med att tänka på balans? Mot en spelare som du bedömmer kollar hyfsat på hur du spelar, ska man ge upp lite EV då och då för att balancera sitt spel och hur mycket värde kan man vara beredd att ge upp för balansen.

 

Fattar naturligtvis att det inte går att svara på men om någon har lite tankar på hur man ska balansera sitt spel mot olika speltyper på de nivåer som många av oss harvar på (runt 5/10) så skulle det vara intressant.

 

Vet inte, men nån slag balans är väl viktig att ha i varje skede av sitt spel då ingen read vi har är 100%ig. Dessutom så garanterar ju balans spelet även action i framtida händer inte bara från motspelaren (som kanske är blåst) utan även från andra vid bordet som råkar titta på.

 

Sen så är mitt intresse för balans en förberedelse för högre nivåer än ett försök att slå low limit spelare...

[pokerfacket]

Nitpicking, men om en balansering innebär att du ger upp EV, så ska du inte balansera. Dvs om det är bättre EV att spela 100% exploativt, så kör på det. Men antar att du menar "EV i den enskilda handen" och då är jag med dig.

 

Man får tänka sig en funktion där 100% exploativt spel innebär att han anpassar sig på ett sätt så du förlorar EV (eg. han exploaterar dig) och 100% GTO innebär att du förlorar exploateringsvärde. Nånstans däremellan ligger ditt max-EV, vid den punkt där ditt exploateringsvärde minus det värde du förlorar på hans justeringar summerar till det högsta EV:t. Alltså, du ska exploatera så mkt som du kommer undan med, vilket är högst beroende på motståndare.

 

Och då det är svårt att veta hur mkt du kommer undan med så är det ofta bättre att exploatera för lite än för mkt.

 

Först: Klyka, börja aldrig moderera igen, stanna här hos oss. För det är väl ingen slump att du börjat posta här i samband att du slutade som moderator?

 

Ja jo, att spela på ett sätt som ger sämre värde totalt bara för att balansera är kanske att gå för långt;)

 

Det finns ju även en naturlig balans inbyggd i spelet även om vi bara spelar på att ta EV beslut i den specifika handen. Dvs vi kommer att ha lönsamma bluffar som både är EV+ och balanserar vårat spel. Är spelet +-0 så kan vi ju också välja det spel som balanserar eftersom det inte kostar något.

 

Men att ta steget att börja göra spel som taktiskt EV- bara för att de ger en balans som ger ett totalt strategiskt EV+, och att lyckas med det känns som något som verkligen skiljer agnarna från vetet på de högre stakesen eller`? Tänker man överhuvudtaget så, eller har man hamnat i ett multileveltänkande där man istället?

[Klyka]

Dessutom så garanterar ju balans spelet även action i framtida händer inte bara från motspelaren (som kanske är blåst) utan även från andra vid bordet som råkar titta på.

 

Detta stämmer bra. Dock kan man, om man känner sig på sitt mest exploativa humör, göra motsatsen.. Nämligen att exploativt bluffa 0% mot en synstation som är oförmögen att justera sitt spel, i förhoppning att övriga fi ska dra slutsatsen att du sällan bluffar (detta borde, i någon mån, vara fallet även om de också har koll på motståndaren, iaf om de inte har stenkoll. De får en allmän känsla av att du bluffar sällan).

 

Men då balansmässiga bluffar sett i isolation går +/-0, så måste du då exploatera denna deras uppkomna ovilja att syna dina bets genom att bluffa mer.

 

Gillar inte denna variant nå vidare, då jag är balansfettischist, men det är en tanke iaf.

 

Sen så är mitt intresse för balans en förberedelse för högre nivåer än ett försök att slå low limit spelare...

 

Samma här. Att försöka närma sig GTO är annars rent vansinne på de micronivåer jag spelar..

 

Först: Klyka, börja aldrig moderera igen, stanna här hos oss. För det är väl ingen slump att du börjat posta här i samband att du slutade som moderator?

 

Jag tror att jag ska ta det där som en komplimang. En väldigt fin sådan isf, så jag får tacka!

 

Nä, det är ingen slump. Att kunna ägna mer fokus åt att delta i diskussioner och skriva positiva inlägg ist för att omge mig med en massa tjafs var en av anledningarna till att jag slutade modda.

 

Det finns ju även en naturlig balans inbyggd i spelet även om vi bara spelar på att ta EV beslut i den specifika handen. Dvs vi kommer att ha lönsamma bluffar som både är EV+ och balanserar vårat spel. Är spelet +-0 så kan vi ju också välja det spel som balanserar eftersom det inte kostar något.

 

Mja, skulle vilja säga att det snarare är så att isolerade EV+beslut som är exploativa i sin grund ibland råkar sammanfalla med balanserat spel. Eller ja, visst, det är ju jättedumt och knappast exploativt försvarbart att värdebetta botten av sin range och checkfolda toppen (), men det sammanfaller inte så mkt för att det är balanserat som för att det rent logiskt är mer EV+. Spelteori handlar inte bara om balans.

 

Däremot så innebär ju det som är isolerat EV(max) mot en given motståndare ofta total avsaknad av balans. Om han synar för mkt så bluffar du inte alls med rena bluffhänder, och om han synar för lite så bettar du 100%, etc.

 

Så, för att öht få någon balans, så måste du göra vissa justeringar som innebär en minskning av ditt EV i den enskilda handen.

 

Vet inte om jag missförstod dig, men så skulle jag svara iaf.

 

Men att ta steget att börja göra spel som taktiskt EV- bara för att de ger en balans som ger ett totalt strategiskt EV+, och att lyckas med det känns som något som verkligen skiljer agnarna från vetet på de högre stakesen eller`? Tänker man överhuvudtaget så, eller har man hamnat i ett multileveltänkande där man istället?

 

Mjae, exempelvis är det ju rätt lätt att alltid betta 32o mot en synstation på river i de flesta lägen. Det är ett sånt steg. Agnarna skiljs från vetet när man börjar jämföra vem som balanserar bäst och är omöjligast att exploatera. Men alla kan ju påbörja sin resa. (vet återigen inte om jag missförstått dig ).

 

Framför allt är det en bra idé för aspirerande nivåklättrare att sträva efter ett balanserat spel, iaf om man inte tror sig kunna outlevla motståndet på den högre nivån.

 

Själv har jag ingen tilltro till min förmåga att outlevla någon alls. Jag blir förvirrad redan efter "jag tror att han tror att jag tror", så jag har inget annat val än att fly in i matematikens värld.

[Hjort]

Mot spelare som inte alls anpassar sig efter hur vi spelar så finns det väl ingen mening med att tänka på balans?

Balans är relevant antingen när motståndaren vet hur vi spelar, eller är någorlunda osäkra på hur han spelar. Det är inget som är särskilt intressant om vi väl bestämt oss för att någon aldrig checkraisebluffar, viker sämre, whatever.

 

Mot en spelare som du bedömmer kollar hyfsat på hur du spelar, ska man ge upp lite EV då och då för att balancera sitt spel och hur mycket värde kan man vara beredd att ge upp för balansen.

Nej, det är inte alls poängen med balansspel. Om du tror att han spelar fel nu, men kommer lära sig att spela rätt senare så är det ju bara att exploatera honom nu och spela balanserat, eller exploatera åt andra hållet, när han ändrat sig.

 

En av de allra viktigaste sakerna med balansresonemang är att det visar på vad som faktiskt är stora läckor, och det är ofta inte vad folk normalt tror att det är. Exempelvis tror folk ofta att det är en stor lucka att stationera på river mot någon som aldrig bluffar, när det i själva verket är killen som aldrig bluffar som har den stora läckan.

 

Över huvud taget är det väldigt stor skillnad på standardresonemanget som är "min motståndare spelar exakt så här, då borde jag spela så här för att få maximalt värde från honom" och "jag vet inte riktigt hur min motståndare spelar, men den här strategin har robust värde mot de flesta strategier han kan tänkas ha, och när jag fått mer info kan jag finjustera för att ta lite extravärde".

[pokerfacket]

Jag tror att jag ska ta det där som en komplimang. En väldigt fin sådan isf, så jag får tacka!

 

Paranoid? . Klart att det var en komplimang. Det är inte så ofta vi får tillskott i limittråden som verkligen analyserar i sina inlägg. Kul att Bjorn, Crillux, Dekutree och säkert nån jag glömt också hittat hit. Bill_Swe har verkar dock hittat ut igen vilket jag är ganska tacksam för.

 

Över huvud taget är det väldigt stor skillnad på standardresonemanget som är "min motståndare spelar exakt så här, då borde jag spela så här för att få maximalt värde från honom" och "jag vet inte riktigt hur min motståndare spelar, men den här strategin har robust värde mot de flesta strategier han kan tänkas ha, och när jag fått mer info kan jag finjustera för att ta lite extravärde".

 

Klockrent. Det här visar alltså att det finns ett direkt värde i att lägga ner tid på att hitta ett balanserat spel även på smallstakes eftersom vi där möter väldigt många nya spelare varje gång vi sätter oss vid ett bord.

[Klyka]

Paranoid? .

 

Jo, kanske en smula.

 

Klart att det var en komplimang. Det är inte så ofta vi får tillskott i limittråden som verkligen analyserar i sina inlägg.

 

Än en gång, TY! Försöker bidra med de teoretiska bitar jag kan, och försöker samtidigt täppa mina rätt så stora luckor på det området. Att posta här kan hjälpa mig att knyta ihop de många lösa trådarna i min kunskapsväv. Samt att jag hoppas kunna få en spark i rätt riktning när det gäller att sätta mig själv och fi på specifika ranger. Detta är något jag stensuger på, vilket är ett rätt kraftigt hinder för mina försök att omsätta teori i praktik. Ni är bra på detta (och många andra saker som jag stensuger på, ldo), så jag hoppas kunna snylta lite av er på det området, samtidigt som jag hoppas att jag inte skriver alltför förvirrat och förvirrande när jag är helt blind för var vi står rangemässigt i en hand.

[crillux]

Det här var en av de mest intressanta FL-trådarna på länge. Keep it up!

[Bjorn_]

Det är inte så ofta vi får tillskott i limittråden som verkligen analyserar i sina inlägg. Kul att Bjorn, Crillux, Dekutree och säkert nån jag glömt också hittat hit. Bill_Swe har verkar dock hittat ut igen vilket jag är ganska tacksam för.

 

Tja, jag hängde ju en hel del här för något/några år sedan men sedan började dom ju införa "content blocking" på jobbet och jag tappade lite grann sugen på pokern rent allmänt pga tidsbrist och så. Av en ren slump (jag hade gett upp sedan länge) så fick jag nyligen reda på en ähem "workaround" vilket har fått mig att börja läsa här igen.

 

/Bjorn

[Klyka]

Alright, en massa förvirrade tankar. Slänger ur mig dem, helt enkelt. Jag satt på jobbet och funderade på det här igår:

 

Det hela kokar väl ned till att vår strategi som helhet inte vinner lika mkt på ett balanserat bluffande som vi förlorar på att göra om en hand med SD value till en bluff. När fi har en bredare distribution med många sämre händer än vår sämsta hand (jag tänker bara anta att så är fallet, helt utan att orka fundera något alls på vilken range han kan tänkas ha, men nån får gärna rätta detta mitt antagande) så har fi inga(*) bluffstopparhänder, och vi kommer därför inte att kunna göra honom indifferent inför en syn med någon sådan hand.

 

Jag tror resonemanget ser ut ungefär så. Lite osäker dock, då jag inte orkar fundera jättedjupt på det.

 

(*) Edit: Fel, tror jag. Inte tillräckligt många, alternativt att de ligger i fel del av hans HD. Nåt sånt. Tror jag.

 

Tror att det jag egentligen var ute och for efter var detta (och jag är osäker på huruvida detta är applicerbart i detta fall):

 

När vår range inte innehåller tillräckligt många bluffhänder, så kan vi inte bluffa optimalt. Det innebär att vi inte kan göra fi indifferent till att syna med en bluffstopparhand. Vi kommer att bluffa mindre än så, alltså kommer fi få för dåliga odds på en syn med dessa händer, och följaktligen folda 100% av sina bluffstopparhänder.

 

Därav kan man dock inte dra slutsatsen att man ska bluffa mer, iom att fi fortfarande kan ha tillräckligt många händer som tål att syna en VB, för att vår bluff ska vara EV-. Därför skulle man kunna tänka sig att bluffandet, när vi inte har tillräckligt många bluffhänder för att bluffa optimalt, beror på fi's värdesynfrekvens (plus raisefrekvens). Om den är tillräckligt låg för att bluffen ska vara EV+ så skulle man kunna tänka sig att vi skulle bluffa 100%, och annars bluffa 0%.

 

Men så kommer detta problem:

 

Balansmässigt är det ingen diskussion, bluffar man inte något kan man inte beta annat än nötterna.

 

Detta pga att det vore att slösa en bet de gånger vi har en hand i den undre delen av vår tänkta VB-range. Då vi inte bluffar, så kommer vi inte att få syn av sämre händer, vilket innebär att vi skulle förbättra vårt EV genom att skala bort de sämsta händerna från vår bet-distribution. Men detta får till följd att fi synar ännu mindre, och vi är tillbaks i samma situation. Och så fortsätter det tills vi skalat bort alla händer utom nötterna i vår bet-distribution.

 

Och om vi skulle bluffa 100%, så skulle det innebära att vi bettar hela vår HD. Situationen blir då densamma som i ovanstående stycke, nämligen att vi har en VB-HD men ingen bluff-HD (bluff-HD:n inkorporeras i VB-HD:n), och vi skulle aldrig får syn av en sämre hand när vi bettar med den undre delen av denna HD. Därför måste vi återigen successivt skala bort händer från vår bet-HD tills bara nötterna återstår. Alltså hamnar vi både på 0% bluff och endast VB med nötterna!

 

Så oavsett om vi bluffar 100% eller 0%, så slutar det med att vi (nästan) inte kan betta alls...

 

Frågan jag ställer mig är då: Vad händer med den optimala strategin när vi inte har tillräckligt många bluffhänder för att göra fi indifferent till en syn med en bluffstoppare? Jag får inte riktigt ihop det.

 

Antingen är det så, att när vi inte har tillräckligt många bluffhänder i vår HD, så kan vi helt enkelt inte betta. Vi sitter i skiten utan bluffarna.

 

Eller så måste vi minska ned på vår värdebetsfrekvens för att det inte ska behövas lika många bluffar, så vi kan fylla upp vår bluff-HD. Det känns intuitivt som att detta borde vara lösningen på problemet, och att denna lösning borde göra hela mitt problem till en icke-fråga; vi har helt enkelt inte för få bluffhänder, vi VB:ar för mkt. Kan det vara så?

 

Jag har dock för mig att jag sett exempel på situationer där man ska betta 100% på rivern. När, om alls, uppkommer dessa? Att få svaret på den frågan borde kunna skingra mina förvirringens dimmor...

[honest99]

Balansmässigt är det ingen diskussion, bluffar man inte något kan man inte beta annat än nötterna.

 

Inte viktigt kanske, men stämmer det om att beta nötterna bara? På en tidigare gata lär du be om att bli utdragen, och även på river undrar jag om inte 5% top är bättre än 1%. t ex?

[Klyka]

Inte viktigt kanske, men stämmer det om att beta nötterna bara? På en tidigare gata lär du be om att bli utdragen, och även på river undrar jag om inte 5% top är bättre än 1%. t ex?

 

Det gäller bara på river. Det som händer om du bettar en sämre hand än nötterna är att det blir exploaterbart (dvs icke-optimalt spel). Fi kan syna färre händer, på så vis att vi aldrig får syn av en sämre hand.

 

Säg att vi bara bettar och på brädan , samtidigt som vi inte bluffar något alls. Fi kan exploatera detta genom att bara syna de gånger han sitter på . Det finns ingen anledning för honom att syna med något sämre, och därför bjuder vi honom på en freeroll de gånger vi bettar med . Har han sämre så foldar han, och vi vinner lika mkt som om vi hade checkat (eller mindre, om han skulle betta bakom). Har han nötterna så har vi bjudit på en bet. Därför kan en bet med icke-nötterna, när vi inte bluffar, exploateras, och det är således inte förenligt med optimalt spel.

 

Om vi har bluffar med i vår strategi, så har vi inte detta problem. När vi bluffar så måste fi syna med händer som är sämre än vår sämsta VB-hand.

 

Sen kan man ju självklart betta icke-nötter, trots avsaknad av bluffar, i rent exploativt syfte, om man tror att fi kommer syna med sämre händer trots att han inte borde. Men det är en annan fråga.

 

Edit: Värt att fundera på hur splitchans på brädor där båda kan sitta på andranöten påverkar.. Kan tänka mig att han kan syna för splitchans med andranöten isf, men det borde väl iofs inte göra oss villiga att betta andranöten. Bara att checksyna den?

[honest99]

Ja verkar stämma att en hand är bättre än två på river, men är det bättre än top-100 så du får bort card-removal effekten lite?

[Klyka]

Ja verkar stämma att en hand är bättre än två på river, men är det bättre än top-100 så du får bort card-removal effekten lite?

 

Mjo, mitt exempel var väl inte klockrent, eftersom card-removal-effekten var så stor i det exemplet. Samma sak gäller dock även med helt kontinuerliga (icke-diskreta) HD:s helt utan card removal effects (i det fallet så bettar vi aldrig, eftersom "nöten" i en kontinuerlig HD är oändligt osannolik).

 

Poängen är att fi kan exploatera oss genom att aldrig syna med en hand som är sämre än vår sämsta VB-hand. Detta leder alltså till att vi hade gjort bättre om vi inte hade bettat den handen. Justerar vi ned vår bet-HD en smula, så kommer han dock fortfarande att kunna syna med ännu färre händer, så även den nedjusterade bet-HD:n är för stor. Och så fortsätter det i all oändlighet, tills vi bettar 0% (i fallet med kontinuerliga HD:s) eller bara nötterna (med diskreta HD:s).

[honest99]

Tror jag kan konstruera ett helt orealistiskt läge, men det jag först tänkte (inte tänkte) stämmer inte. Jag ger mig.

[Nemesis]

Mycket intressant analys Klyka!

 

Men i praktiken när har vi inte tillräckligt många bluffhänder? Ett sätt att lösa problemet om det uppstår ofta det är helt enkelt att se till att få med oss tillräckligt många händer till river som vi kan bluffa med!

 

Till exempel när vi väljer att peela händer såsom två kort över två på floppen eller med underkort och backdoor-drag på floppen så är en stor anledningen att få med oss tillräckligt många händer som vi kan folda på turn. Annars synar vi ju bara med Ax (kanske Kx) eller svagt par i åtanke att syna ner! Detta kan fi utnyttja genom att sluta c-betta turn utan träff. Men om vi nu peelar lätt på tuffa brädor så sitter han mer i klistret på turn.

[Klyka]

Men i praktiken när har vi inte tillräckligt många bluffhänder?

 

Ett tänkbart exempel är om vi värdebettar starka made hands och semibluffar starka färgdrag på turn, och färgen sedan sitter på rivern. Har vi inte sett till att även ha andra draghänder som semibluffar (tex stegdrag, då) eller rena bluffhänder med i vår HD från turn, så sitter vi med bara starka händer på rivern.

 

Ett sätt att lösa problemet om det uppstår ofta det är helt enkelt att se till att få med oss tillräckligt många händer till river som vi kan bluffa med!

 

Japps, och där gäller det då att inte bara ta med sig en sorts semibluffar, för då sitter man där med bara flushar och sets på rivern. Fram tills denna diskussion så hade jag inte tippat på att jag skulle fasa för den situationen, direkt..

 

Antar att det i viss mån besvarar den fråga jag löst slängde ut förut, hur kul det är att bara ha semibluffar i sin bet-HD. Nå, det är inte så kul om denna semibluff-HD är så skevt fördelad att våra bluffmöjligheter på kommande gator kraftigt påverkas av vilka kort som faller. Det torde väl bli lättare att balansera sitt bluffande på senare gator om man kompletterar semibluffarna med lite rena bluffhänder också. Detta troligen även om man har både tex steg- och färgdrag i sin semibluff-HD, eftersom fördelningen däremellan nog kan bli lite skev (eller (hemska tanke ) färgstegen kanske kommer).

[honest99]

Antar att det i viss mån besvarar den fråga jag löst slängde ut förut, hur kul det är att bara ha semibluffar i sin bet-HD. Nå, det är inte så kul om denna semibluff-HD är så skevt fördelad att våra bluffmöjligheter på kommande gator kraftigt påverkas av vilka kort som faller. Det torde väl bli lättare att balansera sitt bluffande på senare gator om man kompletterar semibluffarna med lite rena bluffhänder också. Detta troligen även om man har både tex steg- och färgdrag i sin semibluff-HD, eftersom fördelningen däremellan nog kan bli lite skev (eller (hemska tanke ) färgstegen kanske kommer).

 

Mycket intressant. Fan du borde skriva fler analyser. Man vill kunna balansera om färgen sitter, och ävom om den inte sitter. Man vill kunna balansera om stegen sitter och även om stegen inte sitter. Hur lägger man upp det på turn (och floppen)??? En variant är naturligtvis allin på turn, men det är inte alltid rimligt (speciellt inte i FL såklart). Lös problemet och spring iväg till high stakes!

 

EDIT: sorry för OT.

[Klyka]

Hur lägger man upp det på turn (och floppen)??? En variant är naturligtvis allin på turn, men det är inte alltid rimligt (speciellt inte i FL såklart). Lös problemet och spring iväg till high stakes!

 

Ja, säg det. Den enda slutsats jag nästan vågar dra är att vi ska diversifiera våra bluff-HD:ar på tidigare gator, så vi har dessa möjligheter att balansera. Semibluffarna är ju förvisso starka och bra bluffar, men de är inte så diversifierade. Om vi tex semi-bluffar med färgdrag, så måste vi ju i vart fall ha med oss så många rena bluffar (eller stegdrag om sådana finns) att vi kan bluffa optimalt även på nästa gata. Om nämnda stegdrag är färgstegdrag, så kan de inte räknas in, då vi utöver dessa måste ha med oss tillräckligt många rena bluffhänder för att kunna bluffa optimalt när färgstegen sitter.

 

Detta låter väl som en rimlig slutsats?

[Klyka]

Om nämnda stegdrag är färgstegdrag, så kan de inte räknas in, då vi utöver dessa måste ha med oss tillräckligt många rena bluffhänder för att kunna bluffa optimalt när färgstegen sitter.

 

Korrigering: Det blir krångligt nog utan att stegdragen ska behöva vara färgstegdrag. Om vi tex har brädan

 

 

och vi har som semibluff för färgen, så funkar det inte att fylla upp med händer som , trots att den inte är ett färgstegdrag. Det räcker med att rivern kommer eller , så är ingen av våra nämnda semibluffhänder en bluffhand längre. Därför måste vi ha rena bluffar också, så länge ett kort som kan fylla ena draget också fyller det andra draget.

 

Om inte så är och rena katastrofkort, trots att vi träffar nötfärgen... right?

 

Edit: Nej, de är naturligtvis inte katastrofkort, iom att vi vinner potten. Men vi kan inte få mer betalt trots att vi träffar nöten, och det är ju lite trist.

 

Edit2: Eller mjo, de är ännu sämre än så. Grundtanken, som jag tillfälligtvis tappade bort när jag skrev min edit, var ju att de korten gör att vi inte alls kan bluffa, och att vi därför inte kan värdebetta alls. Dvs med någon del av vår HD, förutom nötterna, som vi ändå inte får betalt för.

[Bjorn_]

Edit: Nej, de är naturligtvis inte katastrofkort, iom att vi vinner potten. Men vi kan inte få mer betalt trots att vi träffar nöten, och det är ju lite trist.

 

Edit2: Eller mjo, de är ännu sämre än så. Grundtanken, som jag tillfälligtvis tappade bort när jag skrev min edit, var ju att de korten gör att vi inte alls kan bluffa, och att vi därför inte kan värdebetta alls. Dvs med någon del av vår HD, förutom nötterna, som vi ändå inte får betalt för.

 

Fast jag är inte säker på att det här är ett problem egentligen, de kort som ju renderar våra semibluffar till starka händer är ju också de kort som är läskigast för våra svaga händer och därmed förvandlar dessa till antingen "bluffcatchers" eller bluffhänder.

 

Har du t.ex. längre så stor lust att beta för värde på rivern när brädan är eller är det kanske inte nu bättre att checksyna? Eller säg att du betat TT för värde på samma bräda på flop och turn, är inte en bet med denna hand nu att betrakta som en bluff?

 

Strikt taget är det väl för fi inte så intressant om våra "bluffar" faktiskt är bluffar eller felaktiga värdebets. Sedan tycker jag inte det är jättekonstigt att vissa brädutvecklingar kan leda till att ALLA våra möjliga händer blir bluffcatchers, det tror jag man får leva med.

 

Faktum är att det inte är så svårt att tänka ut scenarion (även om de är ovanliga) där det är korrekt för båda spelarna att alltid checka ned på rivern.

 

Faktum är att det här känns som att det liknar vad som väldigt ofta händer i sjukortsstöt på rivern. Även om man har ledit ut hela vägen med vad som ser ut som en "tvåparshand" mot vad som ser ut som en draghand så kan man i princip hamna i situationen att det i princip oavsett vilken av sina möjliga händer man har alltid är bättre att checka för att inducera bluff än att beta för värde.

 

/Bjorn

[honest99]

är inte en bet med denna hand nu att betrakta som en bluff?

 

Ja, man måste naturligtvis jämföra med fiendens range för att avgöra vad som är bluff eller inte. Man kan inte stirra sig blind på stege, färg, par, osv.

 

Trots det, tror jag det finns guld att hämta genom en bra analys här!

[Nemesis]

Sedan tycker jag inte det är jättekonstigt att vissa brädutvecklingar kan leda till att ALLA våra möjliga händer blir bluffcatchers, det tror jag man får leva med.

 

Håller inte med om detta. Om alla våra händer blir bluffcatchers så finns det ingen anledning för Fi att beta i en optimal strategi.

 

Att ibland beta med bottenpar eller A högt på brädor där Fi endast har träff kan absolut vara ett sätt att se till att vi får fortsatt betalt av motståndarens svaga händer på brädor där semibluffar har gått in. Bottenpar ingår då i vår bluff HD. Klykas A2 hand är utmärkt exempel på en svår balanserad river situatuation, speciellt om våran pre flop range är sådan att 65 eller T6 eller 95 inte ingår.