FLT SH $1/2, KK i problem

[Bill_SWE]

Infoläckage, samt att vi generellt vill straffa öppnaren för bred range genom att se till att det blir fyra bet pre. Han kommer ju ha något i stil mellan 35%-25% och spela hela rangen för 2 bet, samt ha mycket fler sorts händer som inte är så lämpade för 3-vägspotter.

 

Vi tjänar ju inget på att straffa CO då det är BTN som tjänar på att vi cappar inte vi.

[Bjorn_]

Bjorn:

"I mitt resonemang utgår jag aproximativt från en Adbul Jalib öppning dvs att man först in ett steg från knappen öppningshöjer typ 25-30% av sina händer och slänger resten.

 

Mot en sådan spelare så är min trebetsrange i princip par från nånstans 55/66, Ess med broadwaykicker, KQ samt höga Axs typ kanske ned till A7s."

 

Tycker du borde trebetta mer händer, jag trebettar nog 50% mer händer här.

 

OK låt oss (åtminstonde för ögonblicket) ducka frågan om hur mycket som är "rätt" att trebetta med i den här situationen och koncentrera oss på frågan om hurivida och hur man bör spela A8s från BB.

 

Konstruerar lite handdistributioner:

 

Tät trebet: 55+,A7s+,KQs,ATo+,KQo (11.5%)

Lös trebet: 22+,A2s+,KTs+,QJs,JTs,A9o+,KJo+ (17.3%)

 

Den första är i princip "min" trebetsdisstribution och den andra är väl kanske inte exakt din men den uppfyller kriteriet att den innehåller 1.5 gånger så många händer som den första.

 

Tät öppning: 33+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo (26.5%)

Lös öppning: 22+,A2s+,K3s+,Q3s+,J7s+,T7s+,97s+,86s+,76s,A3o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o (37.9%)

 

Den första är vad Abdul Jalib rekomenderar från cutout och vad jag brukar spela med som ett slags standardspel. Den andra är vad han rekomenderar som öppningsdistribution från knappen och den är inte riktigt 1.5 gånger så stor som den första men ganska nära.

 

CO--3B--Equity

Tät Tät 25.7%

Lös Tät 26.7%

Tät Lös 28.2%

Lös Lös 29.5%

 

Kan väl som jämförelse sägas att man får 2 mot 7½ i omedelbara pottodds rake oräknat vilket motsvarar en equity på 21%. Gör man den (extremt förenklade) modellen att en bet/spelare åker in på varje gata och det blir en rake på 1½ small bet hamnar man på ett effektivt pottodds på 7 mot 16 vilket motsvarar equity ungefär 30%.

 

Som en utvikning kan sägas att för att en cap skall vara en ren värdecap dvs att vi har 33.4% equity eller mer och vi håller cutouts öppningsdistribution konstant på den lösare av de jag redovisade här uppe så måste knappen trebetta ungefär 33% av sina händer och det verkar ju i mina ögon extremt löst. (Att en spelare skulle vara så lös UTAN att du ha någon read känns inte troligt.)

 

/Bjorn

[crillux]

Tät öppning: 33+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo (26.5%)

Lös öppning: 22+,A2s+,K3s+,Q3s+,J7s+,T7s+,97s+,86s+,76s,A3o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o (37.9%)

 

Den första är vad Abdul Jalib rekomenderar från cutout och vad jag brukar spela med som ett slags standardspel. Den andra är vad han rekomenderar som öppningsdistribution från knappen och den är inte riktigt 1.5 gånger så stor som den första men ganska nära.

 

Jag sticker in en mellanfråga:

Är "öppning" i det här fallet samma som "höja först in"? Dvs, vi openlimpar inte med dessa händer, utan det är höjning som gäller?

[Bjorn_]

Öppning är väl strikt taget att vara den första som frivilligt stoppar in pengar i potten. Den mesta teorin talar dock för att man nästan alltid bör öppna med en höjning, de fall där det kan finnas anledning att göra anorlunda är då bordet är löst och det är många kvar att agera dvs det gäller inte i det här fallet.

 

Jag tror att de allra flesta 6-max starthandsrekomendationer rekomenderar att alltid öppna med en höjning från alla positioner. (Altså att man antingen höjer eller foldar, självklart inte att man spelar alla händer.)

 

/Bjorn

[Bill_SWE]

Tycker du fortfarande att det är "skräpdåligt" att syna?

[Nemesis]

Kan väl som jämförelse sägas att man får 2 mot 7½ i omedelbara pottodds rake oräknat vilket motsvarar en equity på 21%. Gör man den (extremt förenklade) modellen att en bet/spelare åker in på varje gata och det blir en rake på 1½ small bet hamnar man på ett effektivt pottodds på 7 mot 16 vilket motsvarar equity ungefär 30%.

 

På slutet blev det lite fel. Om vi betalar 1.5SB i rake så blir ju priset 2 för att vinna 6.

2/(6+2) = 25%. Alltså behöver vi 25%+ för syn. (+ för ev RIO) Då jag tycker att den lösa 3beten ligger närmare sanningen så har vi ca 28% equity här.

[Hjort]

Vet inte riktigt hur man jämför nivåer mellan FL och NL. Men i kostnad per hand så betalar en FL spelare på 1/2 (big blind $1) lika mycket i rake som en NL spelare på $2 (big blind $2).

Största rakeskillnaden spelen emellan är att det viks väldigt mycket mer preflopp och ingen rake tas. För ett extremt exempel jämför HU NL 1-2 och limit 1-2, i NL kommer det säkert inte bli någon flopp runt hälften av händerna medan det i limiten typiskt blir flopp över 80% och ofta nära 100%.

 

Man behöver ju inte heller spela särskilt högt för att man ska få rakerabatt på sina stora potter i NL, dvs att raken cappas. Och nl är också mycket mer lämpat för nötgrind än fl, och därmed mindre stryk från raken.

 

Angående talang och sånt så tror jag knappast att det är något som gör att man kommer skilja sig så mycket åt mellan spelen. Finns säkert en hel del ovanor man plockar på sig från limit som är i vägen när man ska börja köra big bet, men det är ju bara en träningsfråga.

 

Tycker absolut inte att det är så stor skillnad mellan ens de mest olika pokerspelen att det ens är i närheten av skillnaden i olika idrottsgrenar. Fundamentalt är spelen väldigt lika varandra och skillnaderna handlar mycket mer om att jobba in ryggmärgskänsla för handranger snarare än att spelen är kvalitativt annorlunda.

 

Vi tjänar ju inget på att straffa CO då det är BTN som tjänar på att vi cappar inte vi.

Imo så räcker det med att vi inte förlorar något eftersom det gör att vi kan hantera rangespelet mycket bättre och blir enormt mycket svårare att spela mot postflopp. Vill man anta att motståndarna inte fattar att man inte kan ha TT+ och AQ+ efter syn så kan man väl syna, annars tycker jag det är rejält dåligt.

 

Ser ingen större poäng med att alls ha en synrange här, eftersom man ändå inte kan spela så våldsamt många händer och därmed kan knöla in allting i en stark range som spelar bra 3-vägs.

[pokerfacket]

Största rakeskillnaden spelen emellan är att det viks väldigt mycket mer preflopp och ingen rake tas. För ett extremt exempel jämför HU NL 1-2 och limit 1-2, i NL kommer det säkert inte bli någon flopp runt hälften av händerna medan det i limiten typiskt blir flopp över 80% och ofta nära 100%.

 

Jo men rakestrukturerna är ju inte samma för fixed och NL på de större sajterna. På fixed finns oftast en minimipott för att det ska tas någon rake. Jämför man tex 2/4 limit med NL 2 på stars eller FTP så rakas färre händer på fixed än NL på grund av detta.

 

Att det skulle vara dyrare att spela FL än NL på small stakes är mest en myt IMO. Däremot finns det vissa sajter som man ska undvika om man spelar small stakes fixed eftersom raken skiljer sig mycket.

 

Angående talang och sånt så tror jag knappast att det är något som gör att man kommer skilja sig så mycket åt mellan spelen. Finns säkert en hel del ovanor man plockar på sig från limit som är i vägen när man ska börja köra big bet, men det är ju bara en träningsfråga.

 

Tycker absolut inte att det är så stor skillnad mellan ens de mest olika pokerspelen att det ens är i närheten av skillnaden i olika idrottsgrenar. Fundamentalt är spelen väldigt lika varandra och skillnaderna handlar mycket mer om att jobba in ryggmärgskänsla för handranger snarare än att spelen är kvalitativt annorlunda.

 

Hoppas att du har rätt. Jag har inget problem med olika pokerformer, men jag har problem med NL som bettingstruktur. Har spelat en del limit Razz, Stud Hi-lo mm och det har funkat bra, men det funkar inte alls i Hold'em NL.

 

Jag sticker in en mellanfråga:

Är "öppning" i det här fallet samma som "höja först in"? Dvs, vi openlimpar inte med dessa händer, utan det är höjning som gäller?

 

När man pratar om att öppna i handanalys menar man att höja först in. Kanske lite missvisande men det är gängse. Menar man limpa så skriver man öppenlimpar eller liknande.

[Bill_SWE]

Imo så räcker det med att vi inte förlorar något eftersom det gör att vi kan hantera rangespelet mycket bättre och blir enormt mycket svårare att spela mot postflopp. Vill man anta att motståndarna inte fattar att man inte kan ha TT+ och AQ+ efter syn så kan man väl syna, annars tycker jag det är rejält dåligt.

 

Ser ingen större poäng med att alls ha en synrange här, eftersom man ändå inte kan spela så våldsamt många händer och därmed kan knöla in allting i en

stark range som spelar bra 3-vägs.

 

Vi förlorar lite på att cappa här. Eftersom man bör spela alla händer på samma sätt för att inte läcka info om styrkan på händerna bör man alltid bara syna med hela sin range här. Imo är det mer vinstgivande i längden att bara syna med hela sin range istället för att cappa med hela sin range.

[pokerfacket]

Vi förlorar lite på att cappa här. Eftersom man bör spela alla händer på samma sätt för att inte läcka info om styrkan på händerna bör man alltid bara syna med hela sin range här. Imo är det mer vinstgivande i längden att bara syna med hela sin range istället för att cappa med hela sin range.

 

Enligt ditt resonemang så borde det väl snarare vara bättre att cappa hela sin range än att syna hela rangen? Den genomsnittliga equityn på vår spelbara range är ju klart över en tredjedel.

[Bjorn_]

På slutet blev det lite fel. Om vi betalar 1.5SB i rake så blir ju priset 2 för att vinna 6.

2/(6+2) = 25%. Alltså behöver vi 25%+ för syn. (+ för ev RIO) Då jag tycker att den lösa 3beten ligger närmare sanningen så har vi ca 28% equity här.

 

Missade du kanske detta?

 

Gör man den (extremt förenklade) modellen att en bet/spelare åker in på varje gata och det blir en rake på 1½ small bet hamnar man på ett effektivt pottodds på 7 mot 16 vilket motsvarar equity ungefär 30%.

 

Självklart går ju inte den typiska handen till så men ska man räkna om den fördel man får av att man har en "de fakto rabatt" på pottoddset genom att man redan har en mörk inne så måste man i nån mening försöka guestimera totalpotten sett över alla gator annar hamnar man väldigt snett.

 

I min andra uträkning så synar vi altså 2 bets nu, en bet på flopp, två bets (1 BB) på turn och två bets (1 BB) på river för att vinna en pott på 6 bets (potten preflop) plus fem bets vardera från de två andra på flopp/turn/river.

 

Givet att potten är trehänt blir ju alla sådana här uträkningar vääääldigt yxiga efterssom spelet postflop blir så mycket mer oförutsägbart.

 

Som jämförelse och som en ilustration av hur fel man hamnar kan vi ju ta en "vanlig" mörkstöldsituation. Fi höjer ute på bordet och du överväger att syna från stora mörken. För enkelhets skull kan vi säga att ungefär lilla mörken går i rake.

 

Räknar man bara på omedelbara pottodds så får man ju 3-1 i odds vilket motsvarar 25%.

 

Räknar vi med att bets går in på varje gata får vi istället räkna med att betala 1+1+2+2 dvs 6 för att försöka vinna 3+1+2+2 dvs 8 vilket gör att vi hamnar på runt 43%.

 

Inget av fallen är ju exakt realistiskt, men det ger ändå en rätt bra fingervisning om att och hur "oddsfördelen" sjunker pga av att det kommer åka in bets senare i handen.

 

Sedan är ju en equityanalys bara början av ett seriöst resonemang om hurivida man kan syna eller inte. Nästa steg är ju att man bör justera händernas värde för deras eventuella taktiska för och nackdelar, hurivida de har positiva eller omvända implied odds och sådana saker.

 

Som jag tidigare sagt i ett av mina svar till Hjort så finns det andra händer med ungefär samma equity jag tycker man skall syna med men med A8s tycker jag att i bästa fall marginell "kallequity" i kombination med negativa taktiska atribut gör det till en klar fold.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

Tycker du fortfarande att det är "skräpdåligt" att syna?

 

Jag tycker att det är en ganska klar fold ja, handen har i bästa fall marginell equity och det i kombination med i huvudsak negativa taktiska atribut och implied odds egenskaper gör den i min bok ospelbar.

 

Sedan hur spelbar en hand skall vara för att en syn skall klassas som "skräpdåligt" är kanske mer en semantisk fråga. Helt uppenbart finns det sämre syner som ändå faktiskt görs med en skrämande frekvens ute på borden.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

Angående frågan om hurivida man ifall man nu spelar handen ska cappa eller syna så kan man ju relativt trivialt konstatera följande. Kör man en ren linje dvs man antingen synar med alla sina händer eller cappar med alla sina händer så skall man självklart ha en smalare range med en ren capstrategi en med en ren synstrategi.

 

/Bjorn

[Bill_SWE]

Jag tycker att det är en ganska klar fold ja, handen har i bästa fall marginell equity och det i kombination med i huvudsak negativa taktiska atribut och implied odds egenskaper gör den i min bok ospelbar.

 

Sedan hur spelbar en hand skall vara för att en syn skall klassas som "skräpdåligt" är kanske mer en semantisk fråga. Helt uppenbart finns det sämre syner som ändå faktiskt görs med en skrämande frekvens ute på borden.

 

/Bjorn

 

Tycker du verkar tight-weak. Skulle du lägga dig här med?

Du får JhTd i BB och alla lägger till BTN(solid spelare) som höjer, SB lägger och du synar.

Flop:

Qd7s6s

Du checkar och BTN satsar, lägger du?

Kan tillägga att jag tycker det är en given syn.

[Bill_SWE]

Enligt ditt resonemang så borde det väl snarare vara bättre att cappa hela sin range än att syna hela rangen? Den genomsnittliga equityn på vår spelbara range är ju klart över en tredjedel.

 

Det är mycket mindre händer vi kan cappa vinstgivande än vad vi kan syna med vinstgivande.

[Bjorn_]

Tycker du verkar tight-weak. Skulle du lägga dig här med?

Du får JhTd i BB och alla lägger till BTN(solid spelare) som höjer, SB lägger och du synar.

Flop:

Qd7s6s

Du checkar och BTN satsar, lägger du?

Kan tillägga att jag tycker det är en given syn.

 

På den där floppen skulle jag nog oftast donkbetta men om jag checkat så synar jag eller checkraisar som en semibluff. Eller ja semibluff och semibluff, jag förväntar mig knappast att han skall lägga sig här utan det handlar ju mer om att skapa ett läge för fi att folda om jag leder in i honom på turn.

 

/Bjorn

[pokerfacket]

Det är mycket mindre händer vi kan cappa vinstgivande än vad vi kan syna med vinstgivande.

 

Beror på hur du definierar vilka händer som man cappar vinstgivande. Ur equity synpunkt har vi fler händer med över 33% equity i vår range än händer mellan 25-33%.

[Bill_SWE]

Beror på hur du definierar vilka händer som man cappar vinstgivande. Ur equity synpunkt har vi fler händer med över 33% equity i vår range än händer mellan 25-33%.

 

Sen handlar det ju inte enbart om equity utan att man också spelar som aggressorn ur position mot 2 spelare.

[pokerfacket]

Sen handlar det ju inte enbart om equity.

 

Nej men förklara vad du menar då.

[Bill_SWE]

På den där floppen skulle jag nog oftast donkbetta men om jag checkat så synar jag eller checkraisar som en semibluff. Eller ja semibluff och semibluff, jag förväntar mig knappast att han skall lägga sig här utan det handlar ju mer om att skapa ett läge för fi att folda om jag leder in i honom på turn.

 

/Bjorn

 

WTF!? Du skämtar va?

[Nemesis]

Missade du kanske detta?

 

Gör man den (extremt förenklade) modellen att en bet/spelare åker in på varje gata och det blir en rake på 1½ small bet hamnar man på ett effektivt pottodds på 7 mot 16 vilket motsvarar equity ungefär 30%.

 

Självklart går ju inte den typiska handen till så men ska man räkna om den fördel man får av att man har en "de fakto rabatt" på pottoddset genom att man redan har en mörk inne så måste man i nån mening försöka guestimera totalpotten sett över alla gator annar hamnar man väldigt snett.

 

I min andra uträkning så synar vi altså 2 bets nu, en bet på flopp, två bets (1 BB) på turn och två bets (1 BB) på river för att vinna en pott på 6 bets (potten preflop) plus fem bets vardera från de två andra på flopp/turn/river.

 

Givet att potten är trehänt blir ju alla sådana här uträkningar vääääldigt yxiga efterssom spelet postflop blir så mycket mer oförutsägbart.

 

Som jämförelse och som en ilustration av hur fel man hamnar kan vi ju ta en "vanlig" mörkstöldsituation. Fi höjer ute på bordet och du överväger att syna från stora mörken. För enkelhets skull kan vi säga att ungefär lilla mörken går i rake.

 

Räknar man bara på omedelbara pottodds så får man ju 3-1 i odds vilket motsvarar 25%.

 

Räknar vi med att bets går in på varje gata får vi istället räkna med att betala 1+1+2+2 dvs 6 för att försöka vinna 3+1+2+2 dvs 8 vilket gör att vi hamnar på runt 43%.

 

Inget av fallen är ju exakt realistiskt, men det ger ändå en rätt bra fingervisning om att och hur "oddsfördelen" sjunker pga av att det kommer åka in bets senare i handen.

 

Sedan är ju en equityanalys bara början av ett seriöst resonemang om hurivida man kan syna eller inte. Nästa steg är ju att man bör justera händernas värde för deras eventuella taktiska för och nackdelar, hurivida de har positiva eller omvända implied odds och sådana saker.

 

Som jag tidigare sagt i ett av mina svar till Hjort så finns det andra händer med ungefär samma equity jag tycker man skall syna med men med A8s tycker jag att i bästa fall marginell "kallequity" i kombination med negativa taktiska atribut gör det till en klar fold.

 

/Bjorn

 

Ursäkta, med det här är ju helt snurrigt!

 

Du kan ju inte räkna med att vi ska syna med A8s till showdown som du gör när du räknar odds 7 mot 16. Vi räknar ju bara om en pre flop syn är profitabel (eftersom vi avgör ju själva när vi vill folda handen!)

 

Alltså, är raken 1.5SB (dvs så mycket som den blir med en bet på varje gata på 1/2) så betalar vi 2 för att vinna en pott på 6. Dvs 25% (och inte 30%) Och är raken obefintlig så behöver vi 21%. Då jämför vi äpplen med äpplen!

 

21% på high limit

25% på 1/2

 

Om du sen vill räkna med andra faktorer så som implied odds eller reverse impied odds m.m så får du ju dra av eller lägga till ett par procent. Men att räkna 7/16 är stolligt.

[Bjorn_]

WTF!? Du skämtar va?

 

I vilket avseende?

[Bill_SWE]

Ursäkta, med det här är ju helt snurrigt!

 

Du kan ju inte räkna med att vi ska syna med A8s till showdown som du gör när du räknar odds 7 mot 16. Vi räknar ju bara om en pre flop syn är profitabel (eftersom vi avgör ju själva när vi vill folda handen!)

 

Alltså, är raken 1.5SB (dvs så mycket som den blir med en bet på varje gata på 1/2) så betalar vi 2 för att vinna en pott på 6. Dvs 25% (och inte 30%) Och är raken obefintlig så behöver vi 21%. Då jämför vi äpplen med äpplen!

 

21% på high limit

25% på 1/2

 

Om du sen vill räkna med andra faktorer så som implied odds eller reverse impied odds m.m så får du ju dra av eller lägga till ett par procent. Men att räkna 7/16 är stolligt.

 

Den där Bjorn verka gilla att spela smart men verkar ganska stollig.

[Bill_SWE]

I vilket avseende?

 

Fattar du väl? Om du skulle spela handen som du säger, donka, semibluffa, etc. Om du inte skämtar så är du en riktig fisk.

[Bjorn_]

Ursäkta, med det här är ju helt snurrigt!

 

Du kan ju inte räkna med att vi ska syna med A8s till showdown som du gör när du räknar odds 7 mot 16. Vi räknar ju bara om en pre flop syn är profitabel (eftersom vi avgör ju själva när vi vill folda handen!)

 

Alltså, är raken 1.5SB (dvs så mycket som den blir med en bet på varje gata på 1/2) så betalar vi 2 för att vinna en pott på 6. Dvs 25% (och inte 30%) Och är raken obefintlig så behöver vi 21%. Då jämför vi äpplen med äpplen!

 

21% på high limit

25% på 1/2

 

Om du sen vill räkna med andra faktorer så som implied odds eller reverse impied odds m.m så får du ju dra av eller lägga till ett par procent. Men att räkna 7/16 är stolligt.

 

Altså nu känns det som att vi pratar förbi varandra. Jag JÄMFÖR inte 21% i den första uträkningen med 30% i den andra, jag försöker skapa ett övre och ett nedre gränsvärde för var det är rimligt att lägga sig. Har man mindre än 21% equity mot vilken range man nu sätter dom på är det ALDRIG korrekt att syna, inte ens om man genom att syna blir all-in. Har man mer än 30% equity är det SJÄLVKLART att syna. Hamnar man därimellan blir man tvungen att göra något slags judgement call...

 

/Bjorn