Double or Nothing bubbla återigen

[gdaily]

Gdaily, kan du förklara vad du menar med att motståndarna inte spelar enligt ICM? Att de troligen synar för brett eller?

 

Ja, det är ofta man kan se två storstackar få fnatt och gå all-in med JJ mot AQ på bubblan i satellit, bara för att de har "bra" starthand, när de i praktiken kunde väntat och varit säkra på att gå vidare. Ett exempel finns i min dagbok från EPT-londonsatten förra lördagen (dels KK som jag är nära att vika för 3bb, dels sista handen när JJ möter 88 för två medelstackar all-in).

 

Jag vill revidera min uppfattning btw, som läget är nu i OP så synar jag med 99+ (kanske tom 88+), ATs och AJ+ (vi har otur btw som har lillstacken direkt till höger om oss, positionen på satellitbubblor spelar roll. Det vore bättre om det fanns en spelare emellan oss (som fick ta hand om blind vs blind-problemet).

 

Jag skulle vilja skita i ICM-beräkningar och säga så här i stället: Det är sex gubbar kvar, fem får pris. Vi ligger dåligt till, men inte sist, och det är ingen som har extremt mycket marker. Vår chans att gå vidare kanske är 4/6 (det hade varit 5/6 om alla hade haft lika mycket marker) och då ska vi inte ta en syn som inte är sämre än 67% vinstchans mot hans handdistribution. Ställer han med ATC så synar vi med övre två tredjedelen. Han borde ställa med ATC här, men i praktiken gör han det inte (och det är det som är felet i ICM, ICM förutsätter att alla spelar "perfekt" och kommer med rätt svar mot det. Men använder man ICM mot en spelare som inte spelar enligt ICM så ger ICM fel svar ju - säg att han ställer med 50% av sina händer men vi antar 100% så kommer vi få rådet att syna alldeles för ofta, och då gör han ju rätt som tightar till sig. Så vi ska syna med de händer som är 67% mot hans ställhänder, vilket jag tippar på är 50% av hans händer här (det brukar det vara, men det vet man ju inte om man bara tar en hand ur vaccuum, men man vet det omman suttit vid bordet och sett vilka närvar han spelat tidigare - verkar han veta vad det handlar om eller ej)?

 

I en satellit bör du på bubblan syna väldigt restriktivt, och du bör ställa typ 100% om du ligger illa till och "0%" (kanske QQ+ (ibland folda AA)) om du ligger bra till.

[eurythmech]

Grejen är ju att vi har ganska goda utsikter att ta oss vidare även om vi torskar här. Din range är det nog inga fel på, men det är ju okej att vinna mindre än 67% eftersom 1000 marker är värda en hel del.

[Vrakman]

Mycket tänkvärda synpunkter här. Som sagt, mina luckor är nog halvstora här, och då vinner jag ändå bra i DoN.

 

Min orginalfråga gällde den här unika situationen, oavsett spelares spelstil/kunskap etc. I det här fallet pushade SB ATC, för andra varvet i rad (första synade jag och fick split med A4 mot 23. Andra som är handen i tråden, synade jag återigen med A4 mot 75 där jag förstås förlorade), och man kunde på goda grunder i det här fallet anta ATC-push från SB.

 

Det kan man f ö faktiskt nästan alltid anta på 100 dollars och uppåt. Visst finns det undantag, men det har man i regel märkt redan tidigare. Tror alltså att ICM är ganska okej att använda här.

 

Men tar inte ICM de andras stackdjup i beräkning? Det trodde jag Eurys länk gjorde... Eller? I det här fallet spelade ju det inte så stor roll iofs, eftersom det var SB och Hero som var kortast.

[grebgokz]

Men tar inte ICM de andras stackdjup i beräkning? Det trodde jag Eurys länk gjorde... Eller? I det här fallet spelade ju det inte så stor roll iofs, eftersom det var SB och Hero som var kortast.

 

ICM tar hänsyn till stackdjupet. Han beräknar hur många % av markerna du har och sen beräknar utifrån det vilket $ värde du har i turneringen och sen räknar han på % att du vinner och % att du förlorar och jämför snittvärdet på utfallet med ditt $ värde i turneringen för att se vilket som ger störst värde.

 

Rörig förklaring? tycker jag ialla fall. Kan ha missat någon detalj men om du googlar på ICM calculation så hittar du nog en fullständig förklaring hur du räknar ut det. Har gjort det någon gång men de va så krångligt. Lättare att använda SNGEGT.

[gdaily]

ICM tar dock inte hänsyn till att satteliten avbryts när vi kommit ITM. Det är där felet lgger. Vet inte hur jag ska förklara det, mer än att det som sagt är ointressant om vi kommer etta eller femma.

[eurythmech]

Jag sällar mig till folket som inte fattar vad ICM gör fel här.

[gdaily]

Om jag fattar ICM (jag kan såklart ha fel) så räknar den först ut på något konstigt sätt hur stor chans man har att komma etta, tvåa, trea osv givet aktuell markerställning. Därefter räknar den ut något EV och jämför med något annat EV.

 

Det funkar säkert för en SnG, men inte för en satellit. Satelliten avbryts ju när vi kommer ITM.

 

Alltså orsaken att ta en syn på bubblan exempelvis i en SnG är ju dels

 

a) för att vinna potten och slå ut en gubbe så vi kommer ITM

b) för att förbättra vårt läge inför spel om plats 1 och 2 och så vidare.

 

I satelliten finns bara skäl a), inte skäl b).

 

(förutom uppenbarligen när det är exakt ett pris i satelliten).

[eurythmech]

Så här fungerar ICM:

 

Du är spelare A och har Ac antal marker. Du har då Ac/T chans att vinna, där T är totala antalet marker. Din chans att komma tvåa är den sammanlagda chansen att komma tvåa, beroende på vilken motståndare som vinner.

 

Dvs, (Bc/T) * (Ac/(T-Bc)) + (Cc/T) * (Ac/(T-Cc)) + ... osv.

[Vrakman]

Så här fungerar ICM:

 

Du är spelare A och har Ac antal marker. Du har då Ac/T chans att vinna, där T är totala antalet marker. Din chans att komma tvåa är den sammanlagda chansen att komma tvåa, beroende på vilken motståndare som vinner.

 

Dvs, (Bc/T) * (Ac/(T-Bc)) + (Cc/T) * (Ac/(T-Cc)) + ... osv.

 

Här är det traggligt för mig, men på första länken eury posta så ställer man ju in hur mycket de olika platserna betalar. Så att det är en satellit spelar väl ingen roll för beräkningarna? Förutom att man justerar för det förstås...

[gdaily]

Du har då Ac/T chans att vinna, där T är totala antalet marker. Din chans att komma tvåa är den sammanlagda chansen att komma tvåa, beroende på vilken motståndare som vinner.

Och det är precis det somär felet - ordet vinner - det är ointressant vem som vinner i en sattellt. Eller rättare sagt, satelliten har ingen vinnare.

[eurythmech]

Okej, en omformulering:

 

si och så stor chans att få första pris

sedan si och så stor chans att få andra pris

 

osv

 

Jag kan verkligen inte se att du har rätt här, men jag är trött så jag ska inte tänka knut på skallen mer ikväll.

[gdaily]

Jag kan heller inte förklara... men ta du gärna och förklara varför ICM säger att storstacken ska pusha alla sina händer i det här läget:

 

Player Stack Push% EQPre EQPost EQDiff

CO 6000.0 100.0% 0.299 0.3065 0.00754

BU 3000.0 91.0% 0.2337 0.2429 0.00928

SB 3000.0 100.0% 0.2337 0.2319 -0.00179

BB 3000.0 0.2337 0.2186 -0.01503

 

Jag kan i alla fall inte förklara det, och jag är helt säker på att han bör pusha typ QQ+ och lägga resten. Kanske JJ+... men det är stor skillnad på 72o och JJ+, så något är fel.

[gdaily]

The most common flaws are related to ICM's non-awareness of future -EV rounds. e.g.: Shortstacks will usually blind themselves to death on the bubble, if they are optimizing their ICM equity every round.

Om ICM

[Drunken_Penguin]

Om jag fattar ICM (jag kan såklart ha fel) så räknar den först ut på något konstigt sätt hur stor chans man har att komma etta, tvåa, trea osv givet aktuell markerställning. Därefter räknar den ut något EV och jämför med något annat EV.

 

Det funkar säkert för en SnG, men inte för en satellit. Satelliten avbryts ju när vi kommer ITM.

 

Alltså orsaken att ta en syn på bubblan exempelvis i en SnG är ju dels

 

a) för att vinna potten och slå ut en gubbe så vi kommer ITM

b) för att förbättra vårt läge inför spel om plats 1 och 2 och så vidare.

 

I satelliten finns bara skäl a), inte skäl b).

 

(förutom uppenbarligen när det är exakt ett pris i satelliten).

 

Spelar vi på bubblan kan det väl inte göra någon skillnad hur många priser det är i satelliten?

 

Edit: Skillnad i de skäl vi har för att syna givetvis. Ville bara klargöra...

[DocLame]

Det går egentligen inte att använda ICM för att på ett vettigt sätt analysera situationer där man själv väljer mellan push och fold först in, eftersom man då måste göra ett antagande om sättet på vilket motparten i potten kommer att analysera läget i sitt nästa beslut - t.ex. enligt ICM. Som gdaily konstaterar tenderar folk att inte spela enligt ICM, och därför kan vi själva inte heller göra det utan vidare då.

 

Att använda ICM för att analysera situationer som handlar om val mellan en slutgiltig call all in eller fold är ju en helt annan sak eftersom vi där inte behöver göra några antaganden om motpartens nästa beslut. I det läget fungerar ICM alldeles utmärkt, oavsett om det rör sig om en satellit, en SnG eller något annat.

[CopShootCop]

Det går egentligen inte att använda ICM för att på ett vettigt sätt analysera situationer där man själv väljer mellan push och fold först in, eftersom man då måste göra ett antagande om sättet på vilket motparten i potten kommer att analysera läget i sitt nästa beslut - t.ex. enligt ICM. Som gdaily konstaterar tenderar folk att inte spela enligt ICM, och därför kan vi själva inte heller göra det utan vidare då.

 

Att använda ICM för att analysera situationer som handlar om val mellan en slutgiltig call all in eller fold är ju en helt annan sak eftersom vi där inte behöver göra några antaganden om motpartens nästa beslut. I det läget fungerar ICM alldeles utmärkt, oavsett om det rör sig om en satellit, en SnG eller något annat.

 

Hur menar du nu? Motståndarens calling range är ju en inparameter i ICM-beräkningarna, man måste ju ändå alltid göra ett antagande om fi:s callingrange när man räknar.

 

Att ICM inte tar med i beräkningarna ifall framtida beslut troligen är större -EV gäller ju i lika stor utsträckning i vanliga turneringar och SnG. Inte unikt för satelliter och DoN.

 

Angående ATC pushen från storstacken så fattar jag inte heller, det verkar helknasigt. Programmet kanske gör något fel i det läget?

[DocLame]

Hur menar du nu? Motståndarens calling range är ju en inparameter i ICM-beräkningarna, man måste ju ändå alltid göra ett antagande om fi:s callingrange när man räknar.

 

Att ICM inte tar med i beräkningarna ifall framtida beslut troligen är större -EV gäller ju i lika stor utsträckning i vanliga turneringar och SnG. Inte unikt för satelliter och DoN.

 

Angående ATC pushen från storstacken så fattar jag inte heller, det verkar helknasigt. Programmet kanske gör något fel i det läget?

 

Det är det jag menar.

[eurythmech]

Om ICM

 

Det här känns relaterat till att ICM inte "känner av" om du är på knappen eller bb nästa hand, om bb är hela din stack eller en tjugondel, osv.

 

Ska tänka lite på det där med ATC för storstacken...

[gdaily]

Det här känns relaterat till att ICM inte "känner av" om du är på knappen eller bb nästa hand, om bb är hela din stack eller en tjugondel, osv.

Vilket då visar att ICM är totalt värdelöst i satellitbubblor, där relativ stackstorlek och position på småstackarna är det enda som betyder någonting (95%), och dina kort betyder 5%.

[eurythmech]

Japp, det är korrekt.