Bottar > proffs

[ANGRYKOREAMAN]

Detta är ett skämt eller?

 

[x] Heltok vet hur man skapar en optimal bot.

[x] 90% av alla på pf är idioter och tror att det är ett skämt.

[x] Monsterdatorn Heltok behöver existerar inte i dagsläget.

[Hjort]

Om jag skulle bygga en bot skulle det vara för sjustöt (gärna hi/lo) - behöver faktiskt inte vara bra på spelteori för att fetkrossa mänskligt motstånd i och med att den kommer ihåg kastade kort bra mycket bättre än människor.

Ja, den rackarn kommer ha monsterövertag HU.

[gdaily]

Ja, den rackarn kommer ha monsterövertag HU.

 

Fullring obv.

[Tomte]

1. slumpa fram en strategi

2. kolla om strategin är optimal om inte gör om 1

 

sedan lät jag den loopen stå på i en oändlighet på min monsterdator som sedan spottade ut strategin... hur svårt ska det vara?

 

Japp, så kan man göra om man ens vet hur punkt 2 ska testas. Jag misstänker att den minst ogenomförbara vägen vägen är någon typ av genetisk algoritm där vinnande strategier selekteras och muteras och testas mot varandra på nytt.

 

Jag får psykbryt bara inför tanken på hur man ska implementera punkt 1, en strategislumpare som verkligen kan slumpa fram varje tänkbar strategi, med oändlig nyansering för varenda situation som kan uppkomma.

[heltok]

äh, det är ju bara att ställa upp alla ekvationer och variabler och kolla alla intervaller och se om någon annan strategi kan ha edge över oss. en snabb solve() i min egna version av mathematica gör biffen...

 

jobbar på en ny bot

1. slumpa fram alla möjliga strategier

2. testa dem mot varandra i alla möjliga händer

3. välj den som spelar bäst

 

behöver ju inte ens köra alla mot alla, bara att förkasta de som går förlorar mot någon annan strategi så ska man nog rätt snart hittat alla optimala strategier.

[Tomte]

äh, det är ju bara att ställa upp alla ekvationer och variabler och kolla alla intervaller och se om någon annan strategi kan ha edge över oss. en snabb solve() i min egna version av mathematica gör biffen...

 

jobbar på en ny bot

1. slumpa fram alla möjliga strategier

2. testa dem mot varandra i alla möjliga händer

3. välj den som spelar bäst

 

behöver ju inte ens köra alla mot alla, bara att förkasta de som går förlorar mot någon annan strategi så ska man nog rätt snart hittat alla optimala strategier.

 

Nu känns den nästan inom räckhåll.

[Hjort]

Nu känns den nästan inom räckhåll.

Om det inte vore för att man ska göra en del mixade strategier så känns det inte så principiellt svårt att konstruera en talrymd som representerar en strategi. Iom att intervallet 0-1 är oändligt så borde ju den strategimängden också bli oändlig om man inte förenklar hur man får spela de mixade strategierna.

 

Dvs, om vi har en möjlig hand och två möjliga handlingar, så får vi ändå en oändlig strategimängd om man kan sätta en godtycklig sannolikhet att man gör något med en viss hand.

 

Om det inte vore för sannolikheterna vid de mixade strategierna är oändliga, så skulle man ju kunna göra något i stil med att representera varje möjlig strategi med ett tal som genereras genom att varje kort får ett primtal och varje möjlig handlingsnod ett primtal, och man sen multiplicerar ihop hela skiten för att att få ett komposittal som representerar en hel strategi. Och på så sätt få en lista med tal som det bara är att grinda igenom.

 

Btw, jag tror det är möjligt att bevisa att heltoks metod aldrig kommer nå exakt rätt svar. Iom att det är sannolikhet 0 att slumpa fram ett godtyckligt tal mellan 0 och 1 och därmed också sannolikhet 0 att slumpa fram rätt sannolikhet att köra en mixstrategi med.

[sturedenstore]

Vad händer med personerna bakom botarna när de hittar dem? (ex. om pokerstars lyckas hitta en person som har en aktiv bot på deras sida.)

Eller hur gör personen bakom botarna med bankkonton och personnr/namn så att säga?

 

Nackskott på plats.

 

Skämt åsido så tycker jag att det är en väldigt intressant diskussion. Det är ju inte utan att man sitter och skruvar sig lite i stolen här hemma när man inser att detta kanske är verklighet relativt snart.

 

En randomtanke som slog mig är dock denna:

 

Ni som är mer insatta verkar ju vara överrens om att ju djupare stackarna blir desto svårare blir det att utveckla en vinstgivande robot? Då är det ju i princip bara för sajterna att höja mini inköpen allt eftersom botarna utvecklas? Om det skulle vara en lösning så skulle ju typ botarna vara positiva för oss som vill spela "riktig" poker utan de allt så irriterande inslagen av äckliga shortstacks..

[gdaily]

Ja, det är en början i alla fall. Dessutom är det mer riktig poker. Tyvärr så är det rake-negativt för sajterna.

[heltok]

Om det inte vore för att man ska göra en del mixade strategier så känns det inte så principiellt svårt att konstruera en talrymd som representerar en strategi. Iom att intervallet 0-1 är oändligt så borde ju den strategimängden också bli oändlig om man inte förenklar hur man får spela de mixade strategierna.

 

Dvs, om vi har en möjlig hand och två möjliga handlingar, så får vi ändå en oändlig strategimängd om man kan sätta en godtycklig sannolikhet att man gör något med en viss hand.

 

Om det inte vore för sannolikheterna vid de mixade strategierna är oändliga, så skulle man ju kunna göra något i stil med att representera varje möjlig strategi med ett tal som genereras genom att varje kort får ett primtal och varje möjlig handlingsnod ett primtal, och man sen multiplicerar ihop hela skiten för att att få ett komposittal som representerar en hel strategi. Och på så sätt få en lista med tal som det bara är att grinda igenom.

 

Btw, jag tror det är möjligt att bevisa att heltoks metod aldrig kommer nå exakt rätt svar. Iom att det är sannolikhet 0 att slumpa fram ett godtyckligt tal mellan 0 och 1 och därmed också sannolikhet 0 att slumpa fram rätt sannolikhet att köra en mixstrategi med.

 

får väl nöja oss med att att ha 100 miljarder värdesiffror i hur ofta vi spelar varje hand.... trist att vara exploaterbar förvisso....

[Hjort]

får väl nöja oss med att att ha 100 miljarder värdesiffror i hur ofta vi spelar varje hand

Nu tar du ju inte ens problemet på allvar.

[ProToss]

Se upp för Anna.

[Phew]

får väl nöja oss med att att ha 100 miljarder värdesiffror i hur ofta vi spelar varje hand.... trist att vara exploaterbar förvisso....

 

Tror inte du riktigt förstår vad du själv pratar om. No offense...

[Hjort]

Tror inte du riktigt förstår vad du själv pratar om. No offense...

Det där är jättetydligt, han förslog ett sätt att konvertera sin metod från kontinuerlig till diskret vilket gör den principiellt lösbar.

[heltok]

Tror inte du riktigt förstår vad du själv pratar om. No offense...

 

none taken...

[Svinto]

Den här diskussionen var uppe för minst fem år sen och redan då var nätpokern garanterad en snabb död enligt domedagsprofeterna. Go figure.

 

Nej, det är inte speciellt lätt att faktiskt skriva en vinnande bot.

 

Nej, det är inte speciellt troligt att de som trots allt gör detta delar med sig av botten till kreti och pleti utan att detta medför att siterna lätt kan avslöja bottanvändarna.

[Phew]

Det där är jättetydligt, han förslog ett sätt att konvertera sin metod från kontinuerlig till diskret vilket gör den principiellt lösbar.

Principiellt lösbar, visst, men det måste göras praktiskt också. Skriva ett program som slumpar fram strategier i form av exekverbar kod är inte så himla enkelt. Åtminstone är det så jag tolkar den föreslagna idén, men jag tycker det känns lite ansträngt luddigt och icke-konkret.

Att gå från en kontinuerlig talrymd till en diskret är en approximation och är en förutsättning för att kunna lösa de flesta problem med hjälp av en dator, det var inte det jag hängde upp mej på. Det jag tycker är lite löjligt är att algoritmen som presenteras framställs som om den vore den enklaste sak i världen att implementera.

[gdaily]

Sidenote: Är det bevisat att det finns ett oänligt antal primtal?

[Tomte]

Om det inte vore för att man ska göra en del mixade strategier så känns det inte så principiellt svårt att konstruera en talrymd som representerar en strategi. Iom att intervallet 0-1 är oändligt så borde ju den strategimängden också bli oändlig om man inte förenklar hur man får spela de mixade strategierna.

 

Dvs, om vi har en möjlig hand och två möjliga handlingar, så får vi ändå en oändlig strategimängd om man kan sätta en godtycklig sannolikhet att man gör något med en viss hand.

 

Om det inte vore för sannolikheterna vid de mixade strategierna är oändliga, så skulle man ju kunna göra något i stil med att representera varje möjlig strategi med ett tal som genereras genom att varje kort får ett primtal och varje möjlig handlingsnod ett primtal, och man sen multiplicerar ihop hela skiten för att att få ett komposittal som representerar en hel strategi. Och på så sätt få en lista med tal som det bara är att grinda igenom.

 

Btw, jag tror det är möjligt att bevisa att heltoks metod aldrig kommer nå exakt rätt svar. Iom att det är sannolikhet 0 att slumpa fram ett godtyckligt tal mellan 0 och 1 och därmed också sannolikhet 0 att slumpa fram rätt sannolikhet att köra en mixstrategi med.

 

Faktorer som jag kommer på på rak arm:

 

Faktorer preflop:

Blindstorlek

Två kort

position (n av t)

Vad spelare 1 till n-1 gjort

Antal spelare kvar (t-n)

Pot

Alla icke-foldade spelares stackdjup

 

Faktorer på floppen:

Blindstorlek

Fem kort

pos (n)

Vad alla gjorde preflop

Vad återstående spelare t om pos n-1 gjort på floppen

Hur många kvarvarande spelare det är efter n

Pot

Alla icke-foldade spelares stackdjup

 

Faktorer på turn:

Blindstorlek

Sex kort

pos (n)

Vad alla gjorde preflop

Vad alla spelare som var kvar på floppen gjorde på floppen

Vad återstående spelare på pos 1 till n-1 gjort på turn

Hur många kvarvarande spelare det är efter pos n

Pot

Alla icke-foldade spelares stackdjup

 

Faktorer på river:

Blindstorlek

Sju kort

pos (n)

Vad alla gjorde preflop

Vad alla spelare som var kvar på floppen gjorde på floppen

Vad alla spelare som var kvar på turn gjorde på turn

Vad återstående spelare på pos 1 till n-1 gjort revirn

Hur många kvarvarande spelare det är efter pos n

Pot

Alla icke-foldade spelares stackdjup

 

Beslutsmöjligheter (ska kunna beskrivas som en blandad strategi med godtycklig sannolikhetsfördelning mellan olika belutb beroende på samtliga faktorer):

- Fold/Check

- Call

- Raise min-max (ska kunna beskrivas som en blandad strategi med godtycklig sannolikhetsfördelning mellan min och max beroende på samtliga faktorer)

 

Beslut ska kunna tas för multipla betningsrundor, inte bara för ett första beslut.

 

 

Jag har säkert glömt något.

 

Applåder och bugningar till den som praktiskt lyckas beskriva detta som ett tal mellan 0 och 1, även om det går rent principiellt.

[heltok]

...

 

tror du missuppfattat talet mellan 0 och 1. tänk procent hur ofta man spelar en hand på ett visst sätt... exempelvis jam/fold vid 883bb ska man jamma med AA 100%(1) och ATs 26.52%(0.2652) och A5s 100%(1) av gångerna så har man gjort motståndaren indifferent att syna med AKs. det är ett exempel på en mixad strategi. förekomsten av sådana ökar komplexiten om man vill ha den optimala lösningen. eller så säger vi "antingen spelar vi handen 100% eller 0% och så får vi vara exploaterbara, men så sparar vi cpu-tid i mängder".

 

 

 

allt här är ju bara skitsnack, om man faktiskt ska försöka lösa det så gör man det inte analytiskt eller genom montecarlo utan numeriskt och gör rätt grova förenklingar för att få ner nod-mängden utan att tappa allt för mycket värde förhoppningsvis.

[Hjort]

Principiellt lösbar, visst, men det måste göras praktiskt också.

Det var alltså ett skämt från start. Ingen pokerform, vare sig limit eller nl med någorlunda stackar, är praktiskt beräkningsbar.

 

Sidenote: Är det bevisat att det finns ett oänligt antal primtal?

Vad händer om du multiplicerar alla primtal och adderar 1?

 

Faktorer som jag kommer på på rak arm:

Vi snackar alltså om jämnvikt, så det där med fler än två spelare är inte relevant. I övrigt så verkar du föreslå en massa dubbelrepresentation (så som vad som skett på tidigare rundor och stackstorlekar), vilket alltså är onödigt. Poängen med metoden var ju att man skulle kunna generera en talmängd som representerar alla giltiga strategier och inga ogiltiga och därefter slumpa fram strategipar som utvärderas mot varandra.

 

Och som sagt, är lite förvånad över att det inte var tydligt att det var ett skämt. Lösningsmetoden som föreslogs var ju ekvivalent med att man skulle leta efter en nål i en höstack genom att slumpa fram ett strå i taget och sedan lägga tillbaka varje felaktigt strå innan man tar ut ett nytt. Fan vet om det inte är lika dåligt som Bogosort.

 

Btw, finns en handevaluerare som använder en rätt lik metod som jag föreslog. Cactusjack på 2+2 som skrivit den.

[ANGRYKOREAMAN]

Sidenote: Är det bevisat att det finns ett oänligt antal primtal?

 

Ja

[KingCosmoKramer]

Sidenote: Är det bevisat att det finns ett oänligt antal primtal?

 

Ja, for mer än 2000 år sedan

[Tomte]

Och som sagt, är lite förvånad över att det inte var tydligt att det var ett skämt.

 

Jag förstod. Jag bara drog på ytterligare.

[Tomte]

tror du missuppfattat talet mellan 0 och 1.

 

Nej. I princip kan du beskriva texten i vilken bok du vill eller alla atomer i universum med ett tal mellan ett och noll, eftersom det innehåller oändligt många decimaler. Alltså kan jag beskriva en helt komplett strategi som täcker alla situationer som ett tal mellan 1 och 0. I praktiken är det dock bara bisarrt.