enkel syn?, FL 1/2$

[Nemesis]

Enkel syn? Fi är 61/15/1.8.

 

1/2 Limit Holdem

4 players

 

Pre-flop: (1.5 SB, 4 players) Hero is BTN Q:diamond: 8:diamond:

CO calls, Hero raises, 2 folds, CO calls

 

Flop: A:spade: K:heart: T:club: (5.5 SB, 2 players)

CO checks, Hero bets, CO calls

 

Turn: Q:spade: (3.8 BB, 2 players)

CO checks, Hero checks

 

River: 5:spade: (3.8 BB, 2 players)

CO bets, Hero ?

[pokerfacket]

Enkel skulle jag inte säga, men fi är väldigt aggressiv och mot hans hela limpingrange tror jag att du har 30% equity på river. Om vi räknar med att han viker sina absolut sämsta händer på flop så skulle jag bedömma din equity till strax över 20% och du behöver 17% för att syna så jag tycker att du ska syna.

[david]

Enkel fold på 1/2.

 

Pga att om han limpat in med 2 kort under 10, så kommer han INTE syna floppbeten mot en Preflopraiser. I så fall ska han lyckas bluffa bort HERO på två gator oavsett kort.

 

Har han A,K, eller J så har han oss slagna. Split för Q. Potten är för liten för min syn här. FI VET ju att han bara kan få syn av bättre händer om han bluffar, så han har oss slagna.

 

//D

[Saint_Bjorn]

Vad var din plan för river när du checkade turn? Jag hade föredragit att betfolda turn, med förhoppningen att K viker.

[Nemesis]

Vad var din plan för river när du checkade turn? Jag hade föredragit att betfolda turn, med förhoppningen att K viker.

 

Mot en 61/15/1.8 spelare så är det betydligt större chans att han check/raisar turn som bluff än att han viker K. Han viker en bättre hand 0% av gångerna IMO...

[pokerfacket]

Mot en 61/15/1.8 spelare så är det betydligt större chans att han check/raisar turn som bluff än att han viker K. Han viker en bättre hand 0% av gångerna IMO...

 

Då ska du absolut värdechecka turn och syna river eftersom det även bör finnas en hyfsad chans att han betar river som en bluff eller med ett lägre par. Du splittar förresten med Q2-Q4, Q6-Q9. Tex Q9 skulle spela exakt som fi gör här.

[Nemesis]

Då ska du absolut värdechecka turn och syna river eftersom det även bör finnas en hyfsad chans att han betar river som en bluff eller med ett lägre par. Du splittar förresten med Q2-Q4, Q6-Q9. Tex Q9 skulle spela exakt som fi gör här.

 

När jag säger att det är en större chans att han check/raisar bluff på turn så säger jag fortfarande att det är väldigt osannolikt. Men eftersom Fi lägger en bättre hand 0% av gångerna så är det lätt att toppa det.

 

Jag trodde inte Fi skulle värdebeta Qx eller sämre på denna bräda så jag la mig. Big mistake! Fi visade upp 22.

[Nemesis]

Å andra sidan om han bara synar denna flopp med träff stegdrag eller lågt pocketpar så har vi väl knappast odds att syna i hopp om att han ska ha lågt par. Om han höjer ca 18% från CO så innebär det att han bara har 44-22 i sin limp range (och kanske 55).

[Saint_Bjorn]

Misstänkte ett lågt pp, många spelar dessa vekt pre, fisksynar flopp och ibland även turn.

 

Turnbeten är jätteviktig imo, dels för att få detta värde och för att få fi att släppa de händer som faktiskt har dig (eller för all del splithänder).

Checkar jag turn här är jag så säker på att vara slagen att jag ger upp potten, sen kan fi få visa vilka två kort han vill, bara att tacka för informationen.

 

edit: läste lite slarvigt kanske... Men stör dig inte på att fi betade bort dig, fundera över om din linje var rätt. Jag tycker du borde ha betfoldat turn eller alltid ha synat river.

[Nemesis]

Misstänkte ett lågt pp, många spelar dessa vekt pre, fisksynar flopp och ibland även turn.

 

Turnbeten är jätteviktig imo, dels för att få detta värde och för att få fi att släppa de händer som faktiskt har dig (eller för all del splithänder).

Checkar jag turn här är jag så säker på att vara slagen att jag ger upp potten, sen kan fi få visa vilka två kort han vill, bara att tacka för informationen.

 

edit: läste lite slarvigt kanske... Men stör dig inte på att fi betade bort dig, fundera över om din linje var rätt. Jag tycker du borde ha betfoldat turn eller alltid ha synat river.

 

Men turnbeten kommer ju inte att få en super lös showdown bound spelare att släppa par i kungar eller par i damer för den delen och att beta för värde mot 22-44 går ju snabbt ner i värde eftersom det är en så otroligt liten del av hans range. Men är det där vi inte håller med varandra? Du tror att han kan släppa bättre händer?

[Saint_Bjorn]

Nja, läs hellre min edit än övriga text: "Jag tycker du borde ha betfoldat turn eller alltid ha synat river".

[pokerfacket]

Mot en löspassiv spelare som peelar tunnt på flop så hade jag betat turn och försökt checka ner river, mot en väldigt aggro som i det här fallet så är check turn-syn river bättre.

 

En av mina tumregler (de me mängder av undantag ni vet) i HU-situationer i position på turn är att inte checka turn om jag inte planerar att syna river.

[Nemesis]

Mot en löspassiv spelare som peelar tunnt på flop så hade jag betat turn och försökt checka ner river, mot en väldigt aggro som i det här fallet så är check turn-syn river bättre.

 

En av mina tumregler (de me mängder av undantag ni vet) i HU-situationer i position på turn är att inte checka turn om jag inte planerar att syna river.

 

Jag tycker att det är en mycket bra tumregel generellt.

 

Nu har jag kört den här handen i Pokerazor och experimenterat med den. Tycker det är tillräckligt tidskrävande så jag postar tyvärr inte alla steg (men jag är van med programmet) utan postar istället vad jag kom fram till. Känns det otroligt eller otillfredställande så rekommenderar jag ett besök i Pokerazor. (jag hjälper er gärna om ni har frågor)

 

Huruvida vi ska syna på river hänger så klart på våra antaganden. Jag utgick från följande range hos fi: 22-44, A3s-A2s, K8s-K2s, Q8s-Q2s, J9s-J2s, T4s+, 95s+, 85s+, 75s+, 65s, A8o-A2o, K9o-K2o, QTo-Q4o, J7o+, T7o+, 97o+, 87o (det är topp 61% - topp18%) Därefter knappade jag in pot storlek vid river (-rake) och vad som händer om han betar och jag synar. Eftersom en fold alltid ger 0 i EV så är allt över 0 i resultatet en syn.

 

Ifall Fi viker allt förutom par eller Qx eller Jx på flopp och inte värdebetar Q högt eller T högt (men bluffar allt sämre) på river så är syn -EV. Det kan tyckas sjävklart. Men här kommer det intressanta även ifall Fi synar med alla par, Qx, Jx och t.o.m. 9x! och värdebetar Qx+ (och bluffar sämre en Tx) på river så är en riversyn -EV!

 

Det innebär att Fi måste syna med ett antal "any2" under floppkorten, värdebeta både Qx och Tx och bluffa alla sina sämre händer för att en riversyn ska vara +EV.

 

Varför blir resultatet så här? Hans range innehåller inte så många händer som inte innehåller A,K,Q,T. Så även om han synar flopp med hälften av alla kort under Tx (och sjävklart alla låga PP!) så är den del av hans range så liten att den inte motiverar en syn på river.

 

Så detta ser ut som ett av undantagen till tumregeln IMO.

[pokerfacket]

Så detta ser ut som ett av undantagen till tumregeln IMO.

 

Varför skulle han inte beta med Qx eller Tx om han bluffar air? Om han betar alla par eller bättre i den range du ger honom så har vi ca 22% equity:

 

Board: As Kh Tc Qs 5s

Dead:

 

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 78.378% 72.37% 06.01% 241 20.00 { 44-22, A3s-A2s, K8s-K2s, Q8s-Q2s, J9s-J2s, T4s+, A8o-A2o, K9o-K2o, QTo-Q4o, J7o+, T7o+ }

Hand 1: 21.622% 15.62% 06.01% 52 20.00 { Qd8d }

 

Vi behöver 17% för att syna så jag tycker att tumregeln håller i den här situationen. Skulle vi plocka bort Tx ur hans bettingrange (vilket vi inte ska IMO) så kan vi naturligtvis inte syna eftersom endast händer vi splittar mot och bättre händer återstår.

[Nemesis]

Då är det endast våra antaganden som skiljer oss åt. För jag stöter sällan på en motståndare som betar alla sin händer (träff eller miss) på rivern alltid! (betar han låga PP då betar han ju ev underkort oxå eftersom bägge är bluffhänder) Dom flesta motståndare betar ju en del av sin range för värde, en del av sin range som bluff och checkar en del av sin range för troligt värde. Och börjar vi räkna med att han ibland inte värdebetar alla Tx eller Qx och ibland inte bluffar med alla låga par plus underkort så blir en river syn alltmer lidande.

 

Men visst, betar han till 100% så har en syn värde.

[pokerfacket]

Ja du känner ju spelaren bäst så du ska naturligtvis tro på din range. Om vi då utesluter att checka turn och syna river har du utvärderat att det är bättre att ge upp än att beta turn?

[Nemesis]

Jo, bet på turn blir ju inte bättre mot den rangen eftersom vi aldrig får en bättre hand att släppa och vi ligger under på turn. Så med mina antaganden blir check/fold bäst.

 

Men check/syn är det bästa om vi tror att fi peelar denna flop med många underkort och bluffar det mesta på river och värdebetar Qx och ibland Tx.

[pokerfacket]

ok som sagt det är att göra rätt antaganden som är det svåra. Räkna kan du ju.

[david]

Men här kommer det intressanta även ifall Fi synar med alla par, Qx, Jx och t.o.m. 9x! och värdebetar Qx+ (och bluffar sämre en Tx) på river så är en riversyn -EV!

 

Det innebär att Fi måste syna med ett antal "any2" under floppkorten, värdebeta både Qx och Tx och bluffa alla sina sämre händer för att en riversyn ska vara +EV.

 

Varför blir resultatet så här? Hans range innehåller inte så många händer som inte innehåller A,K,Q,T. Så även om han synar flopp med hälften av alla kort under Tx (och sjävklart alla låga PP!) så är den del av hans range så liten att den inte motiverar en syn på river.

.

 

Jag tycker du lägger upp en bra hand därför att det är ett bra exempel på hur man ska ta pengar från fisken på 1/2. Anledningen är att det INTE är såna här potter som vi ska tjäna pengar på i längden. Vi står inför ett beslut där vi har (OM vi har) oerhört marginellt värde i att syna en river. Då säger vissa, men det är ju så man tjänar pengar i fixed? Ja, men inte på 1/2. Där är generellt spelarnas beslut så dåliga att det väger upp de små, små marginella besluten. Låt dom bluffa hem sin pot med 22 och ta nästa pot istället där du vet att du sitter i förarsätet och låt honom jaga.

 

 

//D

[pokerfacket]

Jag tycker du lägger upp en bra hand därför att det är ett bra exempel på hur man ska ta pengar från fisken på 1/2. Anledningen är att det INTE är såna här potter som vi ska tjäna pengar på i längden. Vi står inför ett beslut där vi har (OM vi har) oerhört marginellt värde i att syna en river. Då säger vissa, men det är ju så man tjänar pengar i fixed? Ja, men inte på 1/2. Där är generellt spelarnas beslut så dåliga att det väger upp de små, små marginella besluten. Låt dom bluffa hem sin pot med 22 och ta nästa pot istället där du vet att du sitter i förarsätet och låt honom jaga.

 

 

//D

 

Jag håller inte med (som vanligt). Om ett beslut är marginellt så skall vi naturligtvis ta det beslut som vi bedömmer är marginellt positivt oavsett vilken limit vi spelar. Det kan mycket väl vara så att en syn är marginellt negativ i den här situationen på 1/2 och då viker vi för att vi tror att det är bäst. Men att vika bara för att situationen är marginell är dålig poker oavsett nivå.

[david]

Håller inte med.

 

Jag tycker defenitivt att de marginella besluten ökar i BETYDELSE ju högre upp i limits du kommer. Din edge minskar allt mer och mer ju högre upp du kommer och för att överhuvudtaget vara vinnande på högre nivåer 10/20+ så MÅSTE du ta rätt marginella beslut, hur små de än är.

 

Vikten av att ta rätt marginella beslut minskar på micronivå (för att vinna pengar), men uppvägs som sagt av alla dåliga spel + dina värdebet. Sen kanske det är "dålig" poker rent generellt men jag är övertygad om att det är en vinnande poker på micronivå penningmässigt sätt.

 

Och förutom all teori, där nemesis verkar ha grym koll, så är det ett tips rent generellt för att vinna pengar. Räkna på odds och så vidare kan han bättre än mig, men båda förspråkar fold på river.

 

//D

[pokerfacket]

Håller inte med.

 

Jag tycker defenitivt att de marginella besluten ökar i BETYDELSE ju högre upp i limits du kommer. Din edge minskar allt mer och mer ju högre upp du kommer och för att överhuvudtaget vara vinnande på högre nivåer 10/20+ så MÅSTE du ta rätt marginella beslut, hur små de än är.

 

Vikten av att ta rätt marginella beslut minskar på micronivå (för att vinna pengar), men uppvägs som sagt av alla dåliga spel + dina värdebet. Sen kanske det är "dålig" poker rent generellt men jag är övertygad om att det är en vinnande poker på micronivå penningmässigt sätt.

 

Och förutom all teori, där nemesis verkar ha grym koll, så är det ett tips rent generellt för att vinna pengar. Räkna på odds och så vidare kan han bättre än mig, men båda förspråkar fold på river.

 

//D

 

Förstår bara inte varför vi inte skulle vilja vinna mer genom att ta så bra beslut som möjligt även i marginella situationer?

 

Om du tänker på multitabling så håller jag dock med. Där är det antagligen EV+ att förlora lite i marginella situationer genom att vika, eftersom det gör att du kan spela ett par bord till.

[Nemesis]

Det finns ett visst meta värde att släppa några händer efter en turn värde check. Det får motståndaren att fortsätta beta efter en turn check med en så stor del av sin range som möjligt. Så vad som är marginellt -EV i en hand kan vara +EV för sessionen...

 

Detta är inget argument som jag använder för att motivera denna hand! Denna motståndare verkar ju inte tänka allt för mycket och jag vet inte om jag kommer spela många händer mot honom i framtiden så detta argument går ner i värde något och är främst inkluderat för att påvisa vikten av balans. Om vi generellt kommer att syna denna motståndare efter en turn check så måste vi inkludera några check/fold händer oxå då detta höjer vår sammanlagda EV för linjen. Detta är en teori som har ett visst praktiskt värde. Men om fi aldrig anpassar sig till vårt spel så är GTO-teorin bortkastad.

[david]

Förstår bara inte varför vi inte skulle vilja vinna mer genom att ta så bra beslut som möjligt även i marginella situationer?

 

Om du tänker på multitabling så håller jag dock med. Där är det antagligen EV+ att förlora lite i marginella situationer genom att vika, eftersom det gör att du kan spela ett par bord till.

 

Jo, givetvis vill vi göra "rätt" i varje marginell situation och då vinner vi oxo mer oavsett nivå. Men det jag menar är att BETYDELSEN av att göra rätt i YTTERST marginella situationer minskar drastiskt på micronivå.

 

//D

[pokerfacket]

Jo, givetvis vill vi göra "rätt" i varje marginell situation och då vinner vi oxo mer oavsett nivå. Men det jag menar är att BETYDELSEN av att göra rätt i YTTERST marginella situationer minskar drastiskt på micronivå.

 

//D

 

OK då tycker vi helt enkelt olika. Jag anser att hur vi agerar i marginella situationer påverkar vårt resultat lika mycket oavsett nivå. Det betyder lika mycket att höja sin WR från 2,5-2,7 på 1/2 som att höja 0-0,2 på 30/60.