Någonsin motiverat att bara syna big blind först in?

[raol]

Om man spelar ett spel med blinds utan ante så är det ju blindsen som satsas innan man tittar på korten som gör det meningsfullt för de övriga att gå med i potten. Anledningen till att man går med är ju att man har en hand som i genomsnitt är bättre än blindsens slumpmässiga händer och/eller att man har fördel av position, och det därför är fördelaktigt att gå med i potten och göra anspråk på blindsen. Men eftersom det är så, varför skulle det nånsin vara bra att bara syna och låta big blind följa med till nästa satsningsrunda gratis?

Antingen så är det väl fördelaktigt att spela handen, och då bör man höja för att låta big blind betala för att fortsätta spela från sitt mindre fördelaktiga läge, eller så bör man väl inte spela potten alls?

 

Alltså borde en syn först in vara ett helt irrationellt spel?

 

I mitt resonemang förutsätter jag väl att motståndet spelar "perfekt" i någon mening, så att man t.ex. inte hindrar det övriga fältet från att göra misstaget att syna med för dåliga kort genom att höja.

[RoccX]

Som jag ser det kan det bara finnas två anledningar för mig att syna i det läget. Antingen så vet jag att BB är en sådan som höjer på allt och försvarar sin blind in i det sista. Då kan det vara bra att låta honom beta bort sina marker själv, antingen genom att call/raise, eller genom att helt enkelt låta honom bluffa bort sig själv. Om jag har tur så betar han potten eller går all-in efter floppen så att jag kan plocka allt han har. Om jag tror att han har träffat och har bästa handen efter floppen så får jag acceptera att jag har missat en BB.

 

Det andra alternativet jag kan se är att du helt enkelt vill spela slaskigt en runda för att motverka att fi kan läsa dig. I det läget kan det vara skönt om potten förblir så liten som möjligt när du försöker dra ut honom med 39o.

 

Båda beskrivningarna ovan är för min del undantag. Jag skulle naturligtvis beta honom i normalfallet. Som vanligt beror det på situationen.

[Stoneburg]

Mjao... man får ju ta med i beräkningen att vissa händer är bättre i multiway potter.

 

T.ex. är J2o en bättre hand än 76s om du är heads-up, men 76s har ju större chans att utvecklas till en stark hand, därför föredrar du att ha 76s framför J2o i en pot med fler spelare.

 

Öppnar du potten med en raise med dina 76s så minskar du oftast antalet motståndare, dessutom får du oftast bara syn av folk som slår dig HU (PP och höga kort). Helt klart -EV.

 

Alltså, med händer såsom höga PP och A med bra kicker vill du ha FÅ motståndare som betalar dyrt, så att du drar ner chansen att någon träffar bättre än du. Du ser helst att 1 person lägger in 5bb.

 

Med låga PP och suited connectors vill du ha MÅNGA som betalar billigt, så att du kan träffa ett monster (triss/stege/färg) medan han träffar nåt bra (högsta par/tvåpar), samtidigt som du inte tappar så mycket majoriteten av gångerna då du inte träffar något. Du ser helst att 5 personer lägger in 1bb var.

 

Så därför är det inte nödvändigtvis rätt att höja först in med vissa händer. Håller dock med om att en höjning oftast är rätt sätt att öppna potten.

[MolleB]

Med små pp's vill man ju gärna att nån ska raisat / förespråkat en bra hand så man tror att man kommer få betalt om man träffar set.

[WeeM]

limpen kan väl vara befogad i tidig pos om man har som intention att reraisa,´på vissa aggresiva bord speciellt shorthanded tycker jag detta brukar funka bra.

[Stoneburg]

Med små pp's vill man ju gärna att nån ska raisat / förespråkat en bra hand så man tror att man kommer få betalt om man träffar set.

Sant, men nu handlar det ju om att öppna potten, så då får man ju istället "hoppas" på att någon raisar bokem en.

[raol]

Kanske skall förtydliga att mina funderingar avser bästa möjliga spel mot bästa möjliga motstånd, inte hur man vinner mest pengar från dåliga spelare.

 

Att syna med "slaskhänder" och höja med starka verkar vara en dålig strategi. En spelare som upptäcker att du gör så kommer ju tvärtom få en bättre read på din hand, och höja dig när du bara synar.

 

Ang. multiwaypotter så vill jag gärna ha en välgrundad förklaring till varför det skulle bli korrekt för övriga spelare att spela fler händer om man bara synar, jämfört med om man höjer. Det är ju sant att potoddsen för de övriga för att syna blir något sämre om man höjer, å andra sidan, om big blind lägger sig så har ju han bidragit med döda pengar till potten, vilket gynnar alla andra som gått med i potten, och om big blind synar höjningen så blir ju potoddsen desamma. (Om vi bortser från small blind, men vi kan föra samma argument för small blind.)

[raol]

limpen kan väl vara befogad i tidig pos om man har som intention att reraisa,´på vissa aggresiva bord speciellt shorthanded tycker jag detta brukar funka bra.

Jaha, men om man alltid öppnar potten med en höjning kan man ju höja med avsikt att återhöja om nån återhöjer. Om din strategi är att bara syna då du vill återhöja, kommer enbart de allra starkaste starthänderna att höja dig när du synar.

[MaLiik]

Det handlar om att maximera potten när man har bra kort, sitter du på tex AA så skulle jag fundera på att endast syna så man får med sig så många som möjligt i potten. Höjer man kanske inte alla vill vara med, sen är frågan om man vill ge någon chansen att pricka två par eller nåt läbbigt på floppen utan att betala för det. Sitter du vid et bord kan du dock utgå från att någon annan höjer och då kan du komma med utan att ha signalerat bra kort...

[Elvis]

Antingen så är det väl fördelaktigt att spela handen, och då bör man höja för att låta big blind betala för att fortsätta spela från sitt mindre fördelaktiga läge, eller så bör man väl inte spela potten alls?

 

Alltså borde en syn först in vara ett helt irrationellt spel?

Nej nej, det kan finnas massor av bra skäl till att vilja limpa:

 

Bordet är loose-aggressive och du vill bli höjd (för att du har t.ex. AA).

Bordet är loose-passive och du vill se en flopp billigt (t.ex. med ett lågt par)

Du vill variera ditt spel.

 

I mitt resonemang förutsätter jag väl att motståndet spelar "perfekt" i någon mening

I så fall är det irrationellt att sitta kvar vid bordet, byt bord!

[DanielN]

Det handlar om att maximera potten när man har bra kort, sitter du på tex AA så skulle jag fundera på att endast syna så man får med sig så många som möjligt i potten...

... och sen går man direkt och skriver om tomten som synade din limp i "Allt om utdragna AA".

 

Det finns tre tillfällen när jag kan tänka mig att inte höja med AA PF.

• 
  1. Sitter tidigt och jag är nästan 100 på att nån aggresiv spelare efter kommer höja, som jag därefter kan höja.
  2. Ytterst sällan av anledningen att variera mig. Beror endast på vilka som sitter vid bordet.
  3. När jag sitter i BB och det är rundfold fram till mig.
  

[Nickefik]

Det finns tre tillfällen när jag kan tänka mig att inte höja med AA PF.

• 
  3. När jag sitter i BB och det är rundfold fram till mig.
  

 

Jag har svårt att hitta något bra argument emot dig där.

[Kotoryu]

Det finns tre tillfällen när jag kan tänka mig att inte höja med AA PF.

• 
  3. När jag sitter i BB och det är rundfold fram till mig.
  

 

Jag har svårt att hitta något bra argument emot dig där.

Om alla foldar till mig i big blind går jag all-in med 72o!

[greywolf]

I mitt resonemang förutsätter jag väl att motståndet spelar "perfekt" i någon mening

Varför ska du lära dig spela mot perfekt motstånd?

[Hjort]

I tidig position så tror jag ofta det kan vara motiverat att bara limpa först in i potten.

 

Tanken bakom det är då att man ska kunna spela spekulativa händer som inte har råd att lägga mer än 1bb preflopp utan att de implicita oddsen blir otillräckliga. Naturligtvis innebär det här att man antingen får göra en ren limpstrategi från tidig position eller att man gör en blandningsstrategi så att man limpar AA, 22 och 65s eller något i den stilen.

 

Men poängen med att limpa är för att göra fler svaga händer spelbara mot tuffa spelare, tror jag.

[raol]

I mitt resonemang förutsätter jag väl att motståndet spelar "perfekt" i någon mening

Varför ska du lära dig spela mot perfekt motstånd?

Tja, jag tycker det är intressant att fundera kring hur man skall spela för komma så nära oslagbar poker som möjligt. Dels för att måste fundera i dessa banor för att kunna spela mot mycket duktiga motståndare, men också för att om man vet vad den "oslagbara" strategin är, och varför, så har man kommit en bra bit på väg med att identifiera misstag i motståndarnas strategier som man kan exploatera.

I tidig position så tror jag ofta det kan vara motiverat att bara limpa först in i potten.

 

Tanken bakom det är då att man ska kunna spela spekulativa händer som inte har råd att lägga mer än 1bb preflopp utan att de implicita oddsen blir otillräckliga. Naturligtvis innebär det här att man antingen får göra en ren limpstrategi från tidig position eller att man gör en blandningsstrategi så att man limpar AA, 22 och 65s eller något i den stilen.

 

Men poängen med att limpa är för att göra fler svaga händer spelbara mot tuffa spelare, tror jag.

Ok, jo det är ju sant att det påverkar de implicita oddsen. Men frågan är kanske om det överhuvudtaget är rätt att vara första spelare att gå med i potten med dessa typer av spekulativa händer som spelar bäst i en flervägspott. (Om bordet är lös-passivt är det klart att det kan vara rätt då man att fler sannolikt kommer syna, men frågan är om det är en "oslagbar"/"icke-exploaterbar" strategi.)

[Hjort]

Ok, jo det är ju sant att det påverkar de implicita oddsen. Men frågan är kanske om det överhuvudtaget är rätt att vara första spelare att gå med i potten med dessa typer av spekulativa händer som spelar bäst i en flervägspott. (Om bordet är lös-passivt är det klart att det kan vara rätt då man att fler sannolikt kommer syna, men frågan är om det är en "oslagbar"/"icke-exploaterbar" strategi.)

Värdet ligger i att man snor väldigt lite pengar av lilla och stora mörken samtidigt som man förlorar en del mot spelarna efter. Jag tror det kan vara en del av en jämnviktstrategi mot perfekt motstånd i åtminstone fixlimit. De tankarna kommer mycket från Abduls simulationer.

 

Men jag ser inte direkt några starka argument för eller mot att man aldrig ska limpa in först in i potten. Det är åtminstone inte trivialt uppenbart att det är så.

[callen]

Jesus limpar aldrig in först och jag tycker det är vettigt: http://www.chrisferguson.com/cgi-bin/articlesupdate.cgi?s=1

[raol]

Jesus limpar aldrig in först och jag tycker det är vettigt: http://www.chrisferguson.com/cgi-bin/articlesupdate.cgi?s=1

Tackar!

Trevligt att se att Chris resonerar likadant som jag.

[ayecappy]

Alltså, med händer såsom höga PP och A med bra kicker vill du ha FÅ motståndare som betalar dyrt, så att du drar ner chansen att någon träffar bättre än du.

Hänger inte med riktigt här.

Med en hand som 76s vill du såklart ha många motståndare och mkt info innan du spelar den för att den skall bli profitabel. Med ess o bra kicker, tex AKs behöver du inte många motståndare eller mycket info pf, den är profitabel ändå. Så långt är vi säkert överens.

Men att säga att höga pockets och ess med bra kicker(de i särklass tåligaste multiway händerna) vill ha FÅ motståndare förstår jag inte alls, själv har jag aldrig höjt en pott preflop med händer som typ aq,ak,aa,kk,qq osv med motiveringen att tunna fältet, jag höjjer för jag har bra mycket bättre pot equity än min fair share typ. Vill gärna veta hur du resonerar när du skriver så.

[Morbo]

Om du kan få en motståndare att göra ett större misstag genom att limpa först in än om du höjer, varför skulle du inte göra det då? Eller menar du att det inte är möjligt?

[raol]

Om du kan få en motståndare att göra ett större misstag genom att limpa först in än om du höjer, varför skulle du inte göra det då? Eller menar du att det inte är möjligt?

Jo, men mina funderingar gällde främst vad som är bäst att göra om inte motståndarna gör några misstag.

[Morbo]

Ett misstag i poker är när du går in i en situation med -EV. T.ex. att ställa in med KK före floppen när en motståndare har AA, även om det praktiskt sett inte går att undvika så är det ett matematiskt misstag. Samma sak att syna en motståndares all-in med fyrtal på rivern, när han har en straight flush.

 

Om vi antar att motståndarna spelar korrekt är det samma sak som att de ser dina kort. Då finns det ingen situation där du får bättre EV genom att syna först in, förutom möjligen vissa enskilda situationer där big blind är all in, men då får ju syn och raise samma effekt om du är först in på knappen och small blind sitter på jätteskräp.

 

Så jag antar att du har rätt, om motståndarna spelar perfekt så ska man inte öppna med en syn, men det är ju bara rent teoretiskt eftersom såna situationer inte existerar.

[raol]

Ett misstag i poker är när du går in i en situation med -EV. T.ex. att ställa in med KK före floppen när en motståndare har AA, även om det praktiskt sett inte går att undvika så är det ett matematiskt misstag. Samma sak att syna en motståndares all-in med fyrtal på rivern, när han har en straight flush.

 

Om vi antar att motståndarna spelar korrekt är det samma sak som att de ser dina kort. Då finns det ingen situation där du får bättre EV genom att syna först in, förutom möjligen vissa enskilda situationer där big blind är all in, men då får ju syn och raise samma effekt om du är först in på knappen och small blind sitter på jätteskräp.

 

Så jag antar att du har rätt, om motståndarna spelar perfekt så ska man inte öppna med en syn, men det är ju bara rent teoretiskt eftersom såna situationer inte existerar.

Nej, jag delar inte denna resultatorienterade syn på vad som är ett misstag eller ej i poker.

Jag vill istället se det som att varje spelare följer en strategi med bestämda sannolikheter för olika ageranden i alla upptänkliga situationer, och om denna strategi är sådan att den kan exploateras är dessa ageranden misstag. För att ta ett exempel så är det ett misstag att använda strategin att lägga alla händer utom AA/KK/AK för en höjning preflop i limit HU-poker. Det är ett misstag att lägga QQ här, även i en hand där motståndare råkar ha AA eller KK. Och det är inget misstag att använda strategin att återhöja med KK bara för att motståndaren råkar ha AA i en viss enskild hand.

 

Du måste beräkna EV:t över hela motståndarens handdistribution i en viss situation (som beror på dennes strategi) för att kunna avgöra vad som är misstag eller ej.

[Morbo]

Nu är vi på väg tillbaka till verkligheten här, i verkligheten är det omöjligt att veta exakt vid varje enskilda tillfälle om motståndaren har AA eller inte. Däremot finns det ju en simulerad sannolikhet (som du säger). Ett väldigt enkelt exempel är ju t.ex. att om en motståndare enbart höjer före floppen med AA eller KK, så är den simulerade sannolikheten 50% att han har AA och 50% att han har KK. Egentligen så har han ju bara helt enkelt AA eller KK, men för en spelare som inte vet så fungerar det ju att sätta sannolikheten på 50/50.

 

När vi alla spelar är det ju dessa saker vi utövar. Ju skickligare du är på att bedöma de simulerade sannolikheterna och fatta beslut därefter, ju mer värde har du. Jag vet att det här är grejer som du redan vet, men bear with me.

 

Om vi nu antar att vi har ett pokerbord där alla vet exakt alla dessa sannolikheter som kan uppstå i texas hold'em, och spelar därefter, vad skulle hända då? Jo, exakt samma som om de såg varandras kort, den enda skillnaden skulle vara att det tillkom en massa varians. Ingen skulle ju vinna i det långa loppet.