Finsk professor: Avskaffa värnplikten!

[Jennez]

Delvis rätt, jag tror inte att det svenska försvaret kunnat/kan välja fritt var de ska köpa krigsmateriel. Att Sverige skall bedriva egen utveckling i större skala med på försvarets/försvarsdepartementets initiativ är inte ekonomiskt motiverbart och det resulterar knappast i sådana produkter som motivera den merkostnaden. Det är troligtvis en kvarleva från tidigare regeringar som ansett att det är statens uppgift att sysselsätta/utveckla svenska företag inom vapenindustri för att få "behålla jobben i Sverige".

 

Sen är det säkert "roligare" att använda en "egen" kanon, stridsvagn, handeldvapen, fartyg eller bandvagn men jag är inte övertygad om att det är Sverige som stat som skall bekosta produktutvecklingen utan Bofors/Kockums som företag.

 

Ja till ett tekniskt utvecklat försvar, nej till att utveckla tekniken med statliga pengar!

 

Vilket är ungefär det jag väldigt förenklat uttryckte.

[gdaily]

Vilket är ungefär det jag väldigt förenklat uttryckte.

Vilket innebär att du inte tycker om att Ericsson bland annat sysslar med mobiltelefoner? SOm har sitt ursprung i militär utveckling bekostad av staten.

[Jennez]

Vilket innebär att du inte tycker om att Ericsson bland annat sysslar med mobiltelefoner? SOm har sitt ursprung i militär utveckling bekostad av staten.

 

Sålänge ett företag kan bära sig själv får de syssla med vad sjutton de vill vad mig anbelangar, inklusive tillverkning av landminor, jas-plan och pbv’er. Det är när staten går in och stödköper produkten etc som det blir snett.

[Kape]

Sålänge ett företag kan bära sig själv får de syssla med vad sjutton de vill vad mig anbelangar, inklusive tillverkning av landminor, jas-plan och pbv’er. Det är när staten går in och stödköper produkten etc som det blir snett.

Vilket innebär att staten inte ska gå ut med ett dekret till sina departement och kräva att de finansierar forskning hos Ericsson, Skanska, Tetra Pak och Volvo/Saab, eller hur?

 

Naturligtvis är det bra att vi har framgångsrika svenska företag, inom såväl militära produkter såväl som civila tjänster. Men det är väl ändå ingen som anser Landstingen skall av Socialdepartementet åläggas att finansiera forskning för att ta fram svenska ultraljudsapparater till en högre kostnad än att köpa in en fransk motsvarighet?

 

Vi är väl på samma våglängd?

[gdaily]

Vi är väl på samma våglängd?

 

Nej,

 

Om du inte heller tycker att mjölken ska kosta 22kr/litern

[Kape]

Nej,

 

Om du inte heller tycker att mjölken ska kosta 22kr/litern

Koppling mjölkpris och statligt finansierad forskning kring krigsmateriel?

[gdaily]

Koppling mjölkpris och statligt finansierad forskning kring krigsmateriel?

Om ni inte tycker att staten ska subventionera vissa varor/tjänster i samhället så bör ni inte tycka att staten ska subventionera andra?

 

Vi kan väl ge bort forskningsanslagen till universitet och högskolor också med en gång, när vi ändå håller på?

[Jennez]

Nu får vi lugna ner oss lite. Det är skillnad på att subventionera mjölk och att subventionera forskning i syfte att rädda jobben. Ericsson klarar ju iaf av att sälja sina produkter till gagn för både företag och stat medan Bofors inte klarar av att sälja ett skit om inte FM, i det här fallet staten, köper in det. Köparen betalar alltså två gånger för produkten, grovt förenklat givetvis.

[Jennez]

Vi kan väl ge bort forskningsanslagen till universitet och högskolor också med en gång, när vi ändå håller på?

 

Beror som sagt på vad forskningsområdet är. Jag bor ju i Lund så jag sätter mig i knät på en doktorand vart jag än vänder mig.

 

Klassiker från studenthäng i baren:

 

- Vad doktorerar du i?

- Temperaturförändringar i ankors trampdynor. Specifikt gräsänder.

 

Har en kompis som just nu doktorerar i ekonomi om hur företaget Perstorpsplattor har påverkat orten Perstorp.

 

Helt ärligt, någonstans måste gränsen gå...

[Kape]

Om ni inte tycker att staten ska subventionera vissa varor/tjänster i samhället så bör ni inte tycka att staten ska subventionera andra?

 

Vi kan väl ge bort forskningsanslagen till universitet och högskolor också med en gång, när vi ändå håller på?

Staten skall INTE finansiera företags forskning som regel nej. Om resultatet av forskningen är till stor nytta för Sverige så kan jag acceptera det i vissa fall men inte som inom vapenindustrin där det gör det omöjligt för andra aktörer att sälja till Sverige då vapnen är utvecklade av försvaret och en aktör.

 

Vore det t.ex. rimligt om SÄPO utvecklade en egen skyddsbil tillsammans med Volvo för 3 gånger kostnaden att köpa in en likadan Cadillac som Mr Bush kan tänka sig att åka omkring med?

 

Vad gäller subventioner så är det väl ändå inte riktigt samma sak som forskningsanslag? Subventioner är för övrigt något som jag generellt är ytterst tveksam till och kan tänka mig att betala 22 kr/liter för svensk mjölk beroende på vart de pengarna tar vägen istället. Frågan är snarast hur länge och till vilken grad man ska subventionera en svensk industri som inte klarar sig utan statligt stöd? Är industrin, t.ex. vapenindustrin av nationellt intresse eller kan vi få liknande varor från andra producenter?

 

Vi lever i en global marknad och kan köpa produkter globalt, om det visar sig kostnads- och samhällsekonomiskt lönsamt att köpa ryska kanoner så är det statens föbannade skyldighet att förvalta mina pengar på bästa sätt.

[Hjort]

Om du inte heller tycker att mjölken ska kosta 22kr/litern

På vilket sätt vore inte det jättebra?

[gdaily]

På vilket sätt vore inte det jättebra?

Jag tycker det vore jättebra.

 

Staten skall INTE finansiera företags forskning som regel nej. Om resultatet av forskningen är till stor nytta för Sverige så kan jag acceptera det i vissa fall men inte som inom vapenindustrin där det gör det omöjligt för andra aktörer att sälja till Sverige då vapnen är utvecklade av försvaret och en aktör.

 

Andra aktörer, som har fått sin forsking betald av andra länder stater? Med andra ord ska vi i stället subventionera andra länders försvar, i och med att vi sedan köper produkterna.

 

Vore det t.ex. rimligt om SÄPO utvecklade en egen skyddsbil tillsammans med Volvo för 3 gånger kostnaden att köpa in en likadan Cadillac som Mr Bush kan tänka sig att åka omkring med?

Du är medveten om att USA subventionerar försvarsforskning i storleksordningen någon tiopotens av resten av världen tillsammans?

Vad gäller subventioner så är det väl ändå inte riktigt samma sak som forskningsanslag? Subventioner är för övrigt något som jag generellt är ytterst tveksam till och kan tänka mig att betala 22 kr/liter för svensk mjölk beroende på vart de pengarna tar vägen istället. Frågan är snarast hur länge och till vilken grad man ska subventionera en svensk industri som inte klarar sig utan statligt stöd? Är industrin, t.ex. vapenindustrin av nationellt intresse eller kan vi få liknande varor från andra producenter?

Försvarsindustrin skulle kalara sig utmärkt utan svenskt stödköp, om de bara fick exportera. Sverige har bland de strängaste exportlagstiftningarna i världen.

 

Bara ett par sidonotes:Jas-projektet har varit ett samhällsekonomiskt plusprojekt. Utan försvarsforskning skulle ni inte ha NobelBiocare (tandimplantat), 2000 anställda. Utan försvarsforskning skulle vi inte ha krockkuddar (Autoliv). Vi skulle inte heller ha biltullar (okej, det kanske är dumt med försvarsforskning i alla fall). Utan försvarsforskning skulle vi inte ha (haft) ett bilmärke som heter Saab (som numera ägs av USA).

Bofors inte klarar av att sälja ett skit om inte FM, i det här fallet staten, köper in det. Köparen betalar alltså två gånger för produkten, grovt förenklat givetvis.

Jag antar att du är slarvig med begreppen. En minioritet av det som "Bofors" tillverkar säljs inom Sverige. Bofors ägs numera av amerikanska intressen. Du menar nog Saabs Karlskogaenheter.

 

Det är inte som så att Staten ger försvarsföretagen en påse pengar och säger "forska". Staten ger ett utvecklingsuppdrag till försvarsföretagen, ungefär som när man köper en konsulttjänst.

[gdaily]

Jag tycker att det är intressant att Jennez

 

a) Vill ha kvar försvaret, för att det skulle ta lång tid att bygga upp det igen i händelse av oro i vår närhet

b) Vill lägga ner försvarsföretagen och köpa från utlandet.

 

Jag får det inte att gå ihop. Vilket tror ni går snabbast att återskapa, en försvarsindustri eller lära 18-åringar att mörda?

 

Om vi ska ha ett försvar, så måste vi antingen vara med i NATO eller ha en egen försvarsindustri. Om vi inte har egen försvarsindustri och inte är med i NATO, så kommer vi inte få köpa den materiel vi behöver när vi verkligen behöver den.

 

Jag är för att lägga ner stora delar av försvarsindustrin OCH stora delar av försvaret, samt gå med i NATO.

 

Samt att mjölken kostar 22 kr/litern.

[Kape]

Andra aktörer, som har fått sin forsking betald av andra länder stater? Med andra ord ska vi i stället subventionera andra länders försvar, i och med att vi sedan köper produkterna.

Ja, att andra länder subventionerar sin vapenindustri med statliga medel gör det inte smartare att göra det själva.

 

Du är medveten om att USA subventionerar försvarsforskning i storleksordningen någon tiopotens av resten av världen tillsammans?

Försvarsindustrin skulle kalara sig utmärkt utan svenskt stödköp, om de bara fick exportera. Sverige har bland de strängaste exportlagstiftningarna i världen.

Ja, jag vet att de flesta vapenindustrier är åtminstone utvecklade med stora delar statligt stöd och USA bygger enorma mängder teknik med statliga medel. Då är det väl bättre att vi använder deras skattepengar än våra egna?

Ja, Sverige har tuff lagstiftning. Alltså skall vapenindustri inte finnas i Sverige eller vara oerhört konkurrenskraftig för att vara självförsörjande.

 

Bara ett par sidonotes:Jas-projektet har varit ett samhällsekonomiskt plusprojekt. Utan försvarsforskning skulle ni inte ha NobelBiocare (tandimplantat), 2000 anställda. Utan försvarsforskning skulle vi inte ha krockkuddar (Autoliv). Vi skulle inte heller ha biltullar (okej, det kanske är dumt med försvarsforskning i alla fall). Utan försvarsforskning skulle vi inte ha (haft) ett bilmärke som heter Saab (som numera ägs av USA).

Jag antar att du är slarvig med begreppen. En minioritet av det som "Bofors" tillverkar säljs inom Sverige. Bofors ägs numera av amerikanska intressen. Du menar nog Saabs Karlskogaenheter.

Ja, utan försvarsforskning hade vi inte haft en massa jobb direkt eller indirekt med anknytning till försvarsindustri. Men hade vi kunnat få ut bättre effekt av pengarna genom att t.ex. forska kring något annat? Jag tror det. Om vi satt hälften av dessa pengar på utbildning, infrastruktur, sjukvård och allmän PR för Sverige så hade det säkert gett liknande effekt men det är omöjligt att bevisa. Jag tror heller inte att man kunde räkna in dessa (bra) sidospår från försvarsindustrin då besluten togs, det är som i poker att man kan inte säga att man gjorde rätt för att resultatet gick ens väg, oftast funkar det inte att spela mot oddsen.

 

Det är inte som så att Staten ger försvarsföretagen en påse pengar och säger "forska". Staten ger ett utvecklingsuppdrag till försvarsföretagen, ungefär som när man köper en konsulttjänst.

Ja, vad är det egentligen som staten anser sig vilja ha i form av svensk forskning kring vapen som gör oss till ett bättre land? Om de ställde samma fråga till andra industrier (om de nu måste ha en sjusärdeles egensinnig stridsvagn 90) så hade det nog blivit billigare. Man "köper" för övrigt inte uppdrag av konsulter som stat, man upphandlar dessa, i normalfallet.

[Kape]

Jag är för att lägga ner stora delar av försvarsindustrin OCH stora delar av försvaret, samt gå med i NATO.

 

Samt att mjölken kostar 22 kr/litern.

QFT, dock inte med samma motivering eller omfattning som du...

[Jennez]

Jag tycker att det är intressant att Jennez

 

a) Vill ha kvar försvaret, för att det skulle ta lång tid att bygga upp det igen i händelse av oro i vår närhet

 

Det skriver jag under på. Om vi inte går med i Nato eller på annat sätt får ett fullgott alternativ till dagens försvar (eller ännnu hellre det försvar vi hade för typ 10 år sedan).

 

b) Vill lägga ner försvarsföretagen och köpa från utlandet.

 

Det har jag inte riktigt skrivit. Jag tycker absolut att det är ok att vi har en försvarinsustri i Sverige som FM köper sin materiel från. Det som inte är ok är att det tydligen utvecklas en massa saker som försvaret inte använder och ingen annan köper, dessutom i en rasande takt enligt SvD (eller var det DN?).

 

Jag får det inte att gå ihop. Vilket tror ni går snabbast att återskapa, en försvarsindustri eller lära 18-åringar att mörda?

 

Beror ju på. Oavsett hur ett eventuellt krig skulle utvecklas så skulle Sveriges rent faktiska stridsdeltagande inte vara särskilt länge. Antingen slipper man undan genom sin neutralitet och förhoppningsvis goda beredskap, eller så blir man överkörd efter att ha hållit stånd ett par veckor. Ett annat scenario är ju att vi blir indragna som Nato-medlemmar och då behöver vi antagligen inte lägga lika mycket krut på materiel-tillverkningen.

 

Och bara for the record: Ingen är tvingad enligt lag att lära sig ”mörda”. Man är skyldig till tjänstgöring inom totalförsvaret men det är fullt lagligt att vapenvägra och göra civilplikt eller vapenfri tjänst inom det militära istället. Civiltjänsten kan vara allt från jobb på dagis, äldrevård, brandmansutbildning och linjereparationer till kock och sjukvårdsbiträde.

Det som är straffbart är att totalvägra all form av tjänstgöring.

 

 

Om vi ska ha ett försvar, så måste vi antingen vara med i NATO eller ha en egen försvarsindustri. Om vi inte har egen försvarsindustri och inte är med i NATO, så kommer vi inte få köpa den materiel vi behöver när vi verkligen behöver den.

 

Håller med, men försvarsindustrin behöver inte spotta ut så mycket produkter som den (tydligen?) gör just nu.

 

Jag är för att lägga ner stora delar av försvarsindustrin OCH stora delar av försvaret, samt gå med i NATO.

 

Agreed, förutsatt att ett Nato-medlemskap ger oss samma försvarsmöjligheter.

 

Samt att mjölken kostar 22 kr/litern.

 

Principiellt sett är jag inte emot detta heller, men jag konsumerar oerhörda mängder mjölk så av rent egoistiska skäl skulle jag inte skriva under.

[Kape]

LOL!

Det här är som politik. Jag, Jennez och Gdaily vill tydligen nå "samma" mål men vi tror på olika medel att uppnå det.

 

Jag har haft liknande diskussioner kring politik och de intressanta har varit de där man först "enas" om hur ett bättre Sverige ser ut och sedan argumenterar för hur man tror att vi når dit.

[Jennez]

LOL!

Det här är som politik. Jag, Jennez och Gdaily vill tydligen nå "samma" mål men vi tror på olika medel att uppnå det.

 

Ja, det är en liten riksdag. Till och med den lille vänsterpartisten som helt vill skrota försvaret finns representerad.