Om tur i poker

[dlinder]

Det här är kanske mest applicerbart i turneringar (short stack poker där folk tvingas all in preflopp ofta), men resonemanget är relevant för poker i allmänhet - och faktiskt i viss mån även helt andra situationer.

 

 

Jag spelade en MTT för länge sen (när jag fortfarande hade tålamod för sånt) på Pokerchamps, och det gick jättebra fram till finalbordet. Där hade blindsen vuxit sig stora. Vi var fem kvar när det foldades fram till mig på SB. BB, vars blind jag tagit både en och två gånger, skrev "careful..." i chatten, och blixtsynade med AJ när jag ändå ställde. Problemet för honom var att jag hade hittat AK - problemet för mig var att han hittade J på floppen. Några händer senare var jag ute.

 

Otur, eller hur? Och han hade såklart motsvarande jättetur. Eller?

 

I själva verket är det inte mer uppseendeväckande att han vinner den här handen än att jag gör det. Vi är båda tvingade all in utan någon möjlighet att lägga, och därmed har vi båda samma "rätt" att vinna potten. Båda spelade helt enkelt det enda spelet. Varför skulle min tur med bättre starthand vara mer rättvis än hans klonk på floppen?

 

Det här gäller i alla situationer när spelare bara kan spela på ett sätt, och märks därför av naturliga skäl mest vid spel med höga blinds. Jämför följande händer all in preflop, och bedöm hur mycket tur spelarna haft i resp situation:

 

1. Jag har AA, du har KK, min hand håller upp.

2. Du har AA, jag har KK, din hand håller upp.

3. Jag har AA, du har KK, du klonkar K för vinnande set.

4. Du har AA, jag har KK, jag klonkar K för vinnande set.

 

Den vinnande spelaren har här haft precis lika mkt tur i varje situation - oavsett hur handen utspelade sig. Det är lika lite skicklighet att plocka upp AA mot KK som det är att sedan setta sin KK - det är precis samma klonk som ligger bakom i bägge fallen. Man kan utvidga händerna till klonk på flopp, reklonk på turn och rereklonk på river, det spelar ingen roll. Uppseendeväckande ja, men inte mer tur än ett AA mot KK som håller upp.

 

Riktig tur är däremot det när någon spelar fel men ändå vinner. Det gäller oavsett om spelaren i fråga fick in pengarna med t ex 55 mot 44 och faktiskt ledde stort - var hans syn inte motiverad mot den HD han kunde förvänta sig så hade han tur om han vann handen. Oavsett om det var klonk handmässigt eller floppmässigt.

 

Så tänk på det här nästa gång ni blir utdragna. Hade moståndaren kunnat spela annorlunda? Om inte så hade det varit lika mkt otur för honom att förlora handen som det nu var otur för dig.

[dlinder]

Kanske är trivialt för många, men tål nog att påminnas om...

 

Ska förresten lägga till att det faktum att ingen spelare kunde spela annorlunda inte nödvändigsvis leder till att båda har samma "rätt" till potten i meningen samma equity. Är någon t ex committed i en blind kan den tvingas in med en betydligt sämre HD än spelaren den synar har tryckt med.

[Klyka]

Ett bra sätt att mäta tur är att räkna det faktiska utfallet + värdet av de misstag man gör - värdet av optimalt spel. Denna beräkning ska göras med utgångspunkt före given, för att räkna med tur i kortfördelningen.

 

I backgammon är det enklare att göra dessa beräkningar, iom att man på ett ungefär har fastställt vad som är optimalt spel och vilket värde det har i varje situation. I poker är det än så länge omöjligt.

 

Hur som helst så är det en mkt bra poäng du har: Den som hade oturen att bli utdragen med AA mot KK hade ju först turen att bli tilldelad AA mot KK. Detta gäller oavsett om han har flera korrekta sätt att spela handen eller ej, bara det att det är svårare att räkna på det om vi inte vet hur han "ska" spela handen.

[stackbrat]

I själva verket är det inte mer uppseendeväckande att han vinner den här handen än att jag gör det. Vi är båda tvingade all in utan någon möjlighet att lägga, och därmed har vi båda samma "rätt" att vinna potten. Båda spelade helt enkelt det enda spelet. Varför skulle min tur med bättre starthand vara mer rättvis än hans klonk på floppen?

 

Så läckert när folk bara skriver utan o tänka. jag menar inget illa dlinder utan jag "förstår" hur du tänker men det är så fel och framförallt för roligt för att inte dra på smilbanden åt

 

Visst har BB otur att du plockar upp AK när han får AJ tredje gången du "stealar", men det faller på en himla massa logik ändå. Hade du otur att han vann sin all in-coinflip mot en annan snubbe innan finalbordet vilket ledde till att han var kvar i turneringen och därmed slog ut dig? Man måste begränsa urvalet av "tur" någonstans.

[Klyka]

Så läckert när folk bara skriver utan o tänka.

 

QFT

 

jag menar inget illa stackbrat utan jag "förstår" hur du tänker men det är så fel och framförallt för roligt för att inte dra på smilbanden åt

[dlinder]

Visst har BB otur att du plockar upp AK när han får AJ tredje gången du "stealar", men det faller på en himla massa logik ändå. Hade du otur att han vann sin all in-coinflip mot en annan snubbe innan finalbordet vilket ledde till att han var kvar i turneringen och därmed slog ut dig? Man måste begränsa urvalet av "tur" någonstans.

 

Jag förstår inte riktigt invändningen. Självklart har det skett en massa saker som är utom min kontroll och som påverkar mig och därmed är tur eller otur. Ett typexempel är ju att vinna $EV på att andra spelare slår ut varandra.

 

Men det förändrar ju ingenting i det faktum att det är lika mkt slump att plocka upp en dominerande hand mot en annan bra hand, som att klonka floppen. Vad menar du med att "begränsa urvalet av tur"? För om du på något sätt menar att det inte är tur vilka händer man tilldelas så verkar urvalet vara minst sagt godtyckligt.

[stackbrat]

Klart det är slumpmässigt huruvida du plockar upp AA mot KK lr om du klonkar en kung med KK men det är fortfarande otur att förlora med en bättre hand när markerna åker in pre. Naturligtvis kommer du förlora 18 ggr av 100 (typ) med dina AA mot KK all in pre och det är inget annat än förväntat men anser att sålänge du får AA ~1 av 220 ggr så har du inte "tur" som får AA tilldelat dig.

 

Förstår inte hur man kan benämna det som "tur"?

 

EDIT: f*ck it, skitsamma, om ni står för de där påståendena så fine. lala land next.

[stackbrat]

QFT

 

jag menar inget illa stackbrat utan jag "förstår" hur du tänker men det är så fel och framförallt för roligt för att inte dra på smilbanden åt

 

pma mig gärna lr skriv här på vilket sätt du förstår vad jag menar och i sådantfall vad som är komiskt med det. Tror verkligen inte du fattat.

[DrRoland]

Någon som har påstått att turneringspoker och då i synnerhet nätturneringar med en 10-20BB är så mycket annat än tur?

[HataB2B]

Text

 

Frågan är väl i det närmaste filosofisk(?), men oturen ligger väl främst i att han plockar upp en hand som han måste syna med? Så någon form av otur får man väl ändå kalla det. Genom ditt spel så optimerar du ju dina möjligheter att vinna genom att ge honom möjlighet att lägga sin hand, alternativt att han synar med en hand som han borde vika.

 

Sedan kan man väl säga som så att om du spelat bättre(haft mer tur) så hade din stack kanske varit större och du överlevt din otur s.a.s.

 

Det enda valet som du har i poker är ju att spela din egen hand så bra som möjligt. Resten får den riggade RNG:n sköta.

 

Sedan har vissa mer tur än andra (inte i deterministisk mening utan i faktisk mening).

 

Bahh blev mest svammel på slutet

[Klyka]

Stackbrat - Jag ska utveckla en smula:

 

Säg att du spelar en turnering. Inför en hand (dvs innan korten delas ut) så kan din situation (teoretiskt) värderas i pengar. Dvs en kombination av din stack, motståndarnas stackar, turneringsstrukturen, etc samt din position vid bordet inför den kommande handen och din position relativt de andra motspelarna kan värderas i pengar. Låt säga att ditt värde är $1000 om du spelar optimalt, dvs din förväntade vinst i turneringen är (med alla faktorer inräknade) $1000.

 

Nu delas korten ut, och alla vid bordet utom du och snubben efter dig får skräp. Du får AA och fi får KK. Genast går ditt värde upp. Jag drar bara till med nåt nu, men säg att ditt värde går upp till $1500. Du har redan här vunnit $500 genom slumpens försorg.

 

Säg att du nu spelar din hand suboptimalt, på ett sätt som i längden bara garanterar dig ett värde om $1250. Ditt misstag har kostat dig $250, oavsett utfallet av handen.

 

Säg att fi drar ut och du förlorar en stor del av din stack, och att ditt värde efter den aktuella handen bara är $500. Utdragningen post flop har kostat dig $750 (ditt värde var $1250 iom hur du spelade handen, men utfallet blev $500, dvs genom slumpens försorg minskade ditt värde med $750).

 

Summa summarum:

 

Slump: +$500 - $750 = -$250

Misstag: -$250

Totalt: -$500

 

Om man ser det på det stt som dlinder vänder sig emot, så kommer man att inbilla sig att slumpen berövat en ett värde om $750, vilket alltså är en överskattning ggr 3!

 

Visst har man haft otur, men man överskattar gärna sin otur. Notera att även om man hade spelat optimalt, så hade oturen bara stått för ett värde om -$500, vilket stämmer bra med dlinders inlägg.

 

Notera även att oavsett re-suckouts så är kontentan densamma. Säg att vi spelar optimalt och följande händer:

 

Värde före handen: $1000

Tilldelas AA mot KK, värde +$500, summa $1500

Blir utdragen på flop, värde -$700, summa $800

Drar ut på turn, värde +$1000, summa $1800

Utdragen på rivern, -$1300, summa $500

 

Summan av tur/otur är fortfarande -$500 (+500-700+1000-1300), vilket också stämmer bra med dlinders påståenden. Utgångspunkten och utfallet är detsamma, samt summan av våra misstag är densamma (i detta fall 0), vilket innebär att summan av slumpen måste vara densamma.

 

En mer enkelspårig analys av handen hade lett oss till att anse att vi haft otur värd $1300, dvs bara sett till utdragningen på river.

 

En sån här analys är naturligtvis omöjlig att göra i praktiken, dels eftersom vi inte kan avgöra vårt exakta värde i varje situation och dels eftersom vi inte kan avgöra hur mkt vi tappar i värde på våra misstag. Men att teoretiskt tänka i dessa banor ger ändå en djupare förståelse för problemet tur/otur.

 

En annan insikt vi får är att program som Poker EV Software är rätt värdelösa.

 

EDIT: Ett förtydligande i fall det inte framgick klart - Ditt värde i en situation baseras på antagandet att du och alla andra spelar optimalt. Dvs ditt värde är ditt EV om alla skulle spela optimalt. Sedan delar man upp skillnaden mellan utfallet och detta värde i två poster - tur och skicklighet. Så summan Värde+Tur+Skicklighet=Utfall.

[bomanski]

Oj herregud vilka inlägg... man blir nästan imponerad!

 

Det enda jag har att säga är att slumpen spelar en stor roll i poker, förmodligen större än vad de flesta tror.

[Bafucin]

Någon som har påstått att turneringspoker och då i synnerhet nätturneringar med en 10-20BB är så mycket annat än tur?

 

Jag hade nog vågat påstå att det är lite mer än tur.

[dlinder]

sålänge du får AA ~1 av 220 ggr så har du inte "tur" som får AA tilldelat dig.

 

Med den definitionen av tur är det ju inte tur att klonka settet med KK heller, så länge det är en del av en normal fördelning. Och isåfall är vi ju överens: det är inte mer tur för den som klonkade set i kungar än det var för den som plockade upp AA från första början.

 

EDIT: f*ck it, skitsamma, om ni står för de där påståendena så fine. lala land next.

 

Varför så otrevlig? Det är väl ändå till för att diskuteras här.

 

Någon som har påstått att turneringspoker och då i synnerhet nätturneringar med en 10-20BB är så mycket annat än tur?

 

Jag tror du missade poängen...

 

Frågan är väl i det närmaste filosofisk(?), men oturen ligger väl främst i att han plockar upp en hand som han måste syna med? Så någon form av otur får man väl ändå kalla det.

 

Absolut! Vad jag menar är bara att det är samma otur att utan val tvingas in i en förlorande situation, oavsett om du förlorar genom att ha sämre hand redan pre eller sämre hand först efter att korten på bordet lagts ut.

[dlinder]

Jag tror förresten jag kom på ett bra sätt att konkretisera det hela:

 

När kortleken blandas innan given är det ju bara slump hur kortfördelningen blir. Både pocketkorten och alla community cards är bestämda då blandningen är över. Efter blandningen (innan kort ens har delats) kan situationen vara sådan att en spelare tvunget kommer att förlora alla sina marker till en annan. På vilket sätt påverkar då ordningen och valörerna på korten vem som haft tur eller inte?