eurythmech Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 MarcusK, båda spelarna förlorar en viss del av tiden. Dessutom är blindstegringarna närmast irrelevanta. Och givetvis blir synen bättre ju bättre fi är. Citera
me_too Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Blindsstegringarna irrelevanta WTF?! Så kan det väl ändå inte vara. Förklara. Även om vi nu vet vilken hand vi är uppe mot så måste det väl inverka i beslutet. (när jag skrev det gjorde jag en logisk kullerbytta tror jag- vid jättesnabba turrar har ju alla sämre händer och man tvingas vara aggressiv med sämre händer). Men nån betydelse måste det ju ha. Iofs påverkar ju blindshöjningarna alla andra på samma sätt. Fan du har nog rätt - blindshöjningarna är nog irrelevanta när man vet motståndarens hand Citera
Fnii! Grrp! Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Tempot på blindshöjningarna är relevant endast i den mån de snabbheten rejält sänker ens förväntade ROI. Citera
MarcusK Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Ytterlighetsfallet av snabb blindshöjning är att man är all in vid första blindsen. Det blir en all in or fold -turnering där man dessutom är all in vid varje blinds (hur stora är blindsen i en sådan turnering). Det känns som om den turneringen skulle gå hyfsat fort och att man inte har tid att vänta på rätt läge. Tänk att få bästa handen vid bordet direkt och folda . Citera
eurythmech Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Kommer inte "rätt" läge så kommer det inte. Inte mer än så. Citera
me_too Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Ytterlighetsfallet av snabb blindshöjning är att man är all in vid första blindsen. Det blir en all in or fold -turnering där man dessutom är all in vid varje blinds (hur stora är blindsen i en sådan turnering). Det känns som om den turneringen skulle gå hyfsat fort och att man inte har tid att vänta på rätt läge. Tänk att få bästa handen vid bordet direkt och folda . sådana turneringar finns det (i princip). Minns inte vart men alla fick 100 i startmarker och blindsen började på 1020 och höjdes snabbt. Var nån satelit - troligen på ft eller stars där har man jättestor fördel av att kunna räkna M och kunna spela bra postflop Citera
Frenter Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Än en gång nämner jag detta men denna gång med en motivation: 57% är mycket bra odds att agera på. Enda gången man inte bör agera är i de fall då vi antar att vi har en grym edge på motståndarna och vi antar att vi kommer att få tid att spela ett flertal händer mot våra motståndare och således låta våran "edge" arbeta för oss och skänka oss chippsen på ett säkrare sätt. Självklart spelar det roll hur snabbt blindsen höjs och vår stack-storlek relativt blindsen för att det avgör de antal händer vi kan spela mot våra motståndare innan jam/fold-spelet (all-in/fold) tar vid p.g.a blindsen är för höga. Personligen tror jag att ifall man tycker att man är så grym att man inte agerar på 57% så bör man hoppa upp en nivå på sina turneringar för att pwnar man så bra på den nivån, bör man kunnna pwna lite högre upp. (Undantaget ifall man grindar väldigt många low-stakes bord) Så är jag Phil Ivey som sitter på ett 100d bord med hyper-analytiska förmågor kan jag nog släppa denna hand, är jag dock en hyfsat bra grinder är det nog övermod att påstå att jag är så pass mycket bättre än mina motståndare och därför foldar jag denna hand och väntar tills jag får bättre lägen. Citera
me_too Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Frenter: Efter att ha funderat tror jag inte blindshöjningarna påverkar. De påverkar om du inte vet hans hand med säkerhet som i exemplet - inte annars. Både du och de andra får spela mer marginella händer men det påverkar ju inte din edge mot de andra. Är blindshöjningarna snabba och vi inte vet hans hand påverkar ju detta naturligtvis väldigt mkt iom att han kan förväntas spela en sämre hand. Citera
Frenter Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 det jag menar med att blindshöjningarna påverkar är att ju snabbare de höjs desto mindre händer kommer vi att hinna spela i turneringen. Alltså kommer vi inte att kunna utnyttja vår edge lika mycket ifall blindsen höjs snabbt och därför förespråkar snabba blinds-höjningar en syn i och med att vi inte antas kunna "spela ut våra motståndare" och därför bör nöja oss med 57%-fördel att agera på. Alltså är det stor skillnad på ifall vår turnering är en turbo turnering eller en regular turnering. Citera
dlinder Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Jag förstår inte skillnaden mellan 1010-AK och AA-72o. Skillnaden är att med TT mot AK kan "EV-läckaget" till övriga spelare väga upp den ledning du har (om stackarna är stora nog) och därmed göra pushen till -$EV. Med AA mot 72 är din ledning så stor att det aldrig någonsin kan hända, där är en push alltid +$EV. Jag håller helt med om att det handlar om vad som är profitabelt eller inte. Men det verkar inte finnas nåt objektivt mätinstrument som säger att det inte skulle vara +EV att syna. Enligt dina egna uppgifter så gav ju syn också ett fördelaktigt resultat enligt ICM. Första handen ja, men har man dubblat upp och sen går upp mot en lika stor stack strax därefter så tror jag spontant att det är -$EV. Jag tror inte blindstempot har något direkt med saken att göra. Antingen är pushen +$EV eller så är den inte det. Citera
MarcusK Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Kommer inte "rätt" läge så kommer det inte. Inte mer än så. Men för att avstå att spela situationen så måste man ju räkna med att bättre läge kommer. Man måste ju kunna slänga fram ett exempel som är sannolikt att kunna komma och som är bättre. En sak jag undrar är hur ofta man kan ta sig till prisplacering utan att gå all in, alltså all in med showdown. Jag har själv spelat för lite SnG:s men jag har för mig att det inte händer så ofta. Någon som har nån statistik? Citera
eurythmech Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Frenter tycks vara ganska klipsk, men vilsen vad gäller SnG-förståelse. MarcusK: det enda man behöver göra är att fatta rätt beslut. Om du får 32o varje hand i en SnG ska du inte börja spela den bara för att det inte kommer bättre. Rätt beslut är orelaterat till vilka händer vi kan tänkas få sen. Citera
dlinder Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Hela resonemanget att "vänta på bättre lägen" är felaktigt, och bygger på antagandet att det är lägenas relativa kvalitet som betyder något. Det stämmer inte. En dålig push är en dålig push även om jag sen aldrig mer plockar upp en hand. Ett bra läge är ett bra läge oavsett om vi i nästa hand råkar plocka upp AA. Citera
MarcusK Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Jag har nu kollat upp saken med ICM-räknare själv. Att gå all in direkt ger alltså EV 187,78% vilket ger 0.56478 x 187.78 = 106.05, alltså 6.05% över foldvärdet. En andra all in mot en som gjort det samma i tidigt skede ger däremot en förlust på 1.66% jämfört med fold. Den första synen anser jag numer vara solklar. Men jag häpnar över en del funderingar här. Hur kan man påstå att värderingen av denna situation inte skall relateras till vad som skall komma sen. Detta betyder alltså att fastän vi skulle veta att vi inte kommer att få nåt fördelaktigare läge i hela turneringen så har det ingen betydelse för aktionen här. Detta vore ju förståeligt om man anser synen klar här men när man dessutom talar för fold så ... Återstår bara att försöka folda sig till pengarna. Att sen syna endast en bra spelare känns inte heller helt träffsäkert. Det är att övervärdera skicklighetsinslaget. Om vi tar så små risker att vi inte ens tar den klara EV+ synen så bör vi inte få några problem med den bra spelaren. Han vinner ju inte lättare över våra monsterhänder heller. Eller tror nån att skickligheten hos fi kan få oss att spela bort vår stack med skitkort? Ja fast idén med att syna här endast pga att spelaren är bra talar ju för det. Den som synar en bra spelare bara för att han är bra har redan fallit offer för hans skicklighet. Och med samma logik som man tror sig ha större chans till prispengarna genom att sitta och se på när motståndarna gamblar ut varandra än att spela EV+ situationer så borde det rimligtvis vara större chans till prispengarna att låta den skickliga motståndaren spela ut dem än att själv försöka slå ut honom med en hand man annars anser vara en skräphand. Ibland ser jag bara inte logiken här på forumet. Citera
dlinder Postad 2 Augusti , 2007 Rapport Postad 2 Augusti , 2007 Jag har nu kollat upp saken med ICM-räknare själv. Att gå all in direkt ger alltså EV 187,78% vilket ger 0.56478 x 187.78 = 106.05, alltså 6.05% över foldvärdet. En andra all in mot en som gjort det samma i tidigt skede ger däremot en förlust på 1.66% jämfört med fold. Vilket väl var ungefär vad som gissades; att den första var +$EV men den andra troligen -$EV. Alltså: syna första, folda andra. Oavsett blindstruktur och motspelare. Hur kan man påstå att värderingen av denna situation inte skall relateras till vad som skall komma sen. Detta betyder alltså att fastän vi skulle veta att vi inte kommer att få nåt fördelaktigare läge i hela turneringen så har det ingen betydelse för aktionen här. Det där stämmer inte med vad iaf jag menade. Självklart skulle säkra spådomar om framtida händer vara relevant; om jag visste att jag skulle få AA resten av turren skulle jag lägga KK första handen. Men när är det resonemanget intressant? När är det applicerbart? Tvärtom så har vi inga såna spådomar i verkligheten, varför vi måste ta det beslut som är +$EV just nu. Inte "vänta på bättre lägen" om ett push faktiskt ger värde här och nu. Citera
Klyka Postad 3 Augusti , 2007 Rapport Postad 3 Augusti , 2007 Dlinder, Jag har en känsla av att vi diskuterar utifrån variabler som inte är applicerbara på vårt fall. Vi talar om värdet i de olika sng'erna utifrån variabler som motsvarar vår edge. Men edge är något som knappast är mätbart i en konstant variabel, den varierar med vilket läge vi befinner oss i i turneringen. Som exempel, E1 * prispool (värdet i den första sng'n) är beroende av en massa faktorer. I detta fall, då vi har att välja mellan syn eller fold i en all in så beror den dels på vad vi väljer, och dels på vad som följer på våra val. Vi kan inte avgöra huruvida "edge" påverkar vårt beslut, utan att ställa upp en ekvation med värdet av vårt ena beslutsalternativ på ena sidan, och värdet av vårt andra beslutsalternativ på den andra sidan. En sådan ekvation ska jag nu försöka ställa upp. För enkelhets skull så antar vi att vi hinner spela klart exakt en sng på den tid vi sparar om vi synar och åker ur den aktuella sng:n. Vi antar också att om vi foldar nu så befinner vi oss i exakt samma läge som före den första handen (dvs vi bortser från att vi förlorar en BB och en motspelare vinner en BB). Vidare antar vi att vi har samma "edge" i nästa turnering som vi har i början av den aktuella (och alltså, enligt föregående antagande så har vi samma edge även om vi foldar). Vi mäter vår edge i form av vilket värde vi har i prispoolen, mätt i %. Slutligen bortser vi från split. en all in renderar allstå antingen dubbling eller bust. Lite variabler: V1 = Vårt värde i en nystartad sng (början av denna sng, början av nästa sng, samt vid fold) V2 = Vårt värde om vi lyckas dubbla E = Equity i potten, förenklat till att vara vinstchans i % r = rake i % A = Antal spelare i sng'n från början Vi räknar inte med nån speciell storlek på inköp, för det behövs inte. Enklaste sättet att tänka är att inköpet är 1. Vid fold är vårt värde (1) A*V1 Om vi synar och vinner så är vårt värde (2) A*V2 Om vi synar och bustar, så spelar vi en ny sng med värdet (3) A*V1-(1+r) Värdet av syn är således de för E viktade värdena av (2) och (3), alltså E*A*V2 + (1-E)*(A*V1-r-1) A*E*V2 + A*V1(1-E) - r(1-E) - (1-E) A*E*V2 + A*V1 - A*E*V1 - r + E*r - 1 + E (4) A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E + A*V1 - r - 1 Vi kombinerar (1) och (4) för att få en ekvation för när fold är lika bra som syn A*V1 = A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E + A*V1 - r - 1 (5) A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E - r - 1 = 0 Ur denna ekvation kan vi lösa ut de variabler som vi är intresserade av. Vi börjar med E. A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E - r - 1 = 0 A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E = 1+r E(A*V2 - A*V1 + r + 1) = 1+r (6) E = (1+r) / (A*V2 - A*V1 + 1+r) Denna är intressant. 1+r är ju vad det kostar att köpa in sig i en sng. A*V2-A*V1 är vad vi vinner på att dubbla. Vad vi har här är då en vanlig equity-beräkning av typen: E = Bet / (Pot + Bet) Exempelvis, om potten i ett CG från början är 1, fi bettar pot (dvs 1) och är all in, och det är nu vår tur. Då är potten 2, det bet vi ska syna är 1, och den equity vi behöver för att syna är: E = 1 / (2+1) = 33% Vi vet att med 2:1 i pot-odds så behövs 33% i equity för att syna. Ekvation (6) är av precis samma typ som den. Här har vi dock bytt ut "bet" mot 1+r, eftersom vi synar inte med en summa pengar, utan med vårt turneringsliv, vilket i detta skede är värt ett inköp och rake, och vi har bytt ut "Pot" mot A*V2-A*V1, för det är detta vi tjänar om vi vinner handen. Det är helt enkelt en ekvation som justerar pot-oddsen till att baseras på turneringsvärden. Vi bryter även ut E1 ur ekvationen: A*E*V2 - A*E*V1 + E*r + E - r - 1 = 0 A*E*V1 = A*E*V2 + E*r + E - r - 1 (7) V1 = (A*E*V2 + E*r + E - r - 1) / A*E Denna vet jag inte riktigt vad jag ska göra av, men om du kan bända den på nåt kul sätt så är jag idel öga. Nu kom jag inte så långt, och har inte riktigt åstadkommit särskilt mkt alls av det som jag tänkte åstadkomma. Men kanske jag har gjort nåt som man kan spinna vidare på. Notera att jag inte längre är särskilt säker på att du har fel (jag vet inte ens om jag förstått vad du menar, och om jag förstått vad du menar så vet jag ändå inte riktigt vad det innebär och inte innebär), bara på att de olika sng:erna väger olika tungt när det gäller implikationer på vår strategi. Jag tror förresten att Staahla kan finna ekvation (6) användbar för att bevisa sin poäng i diskussionen mellan honom och mig. men jag vet inte. Citera
dlinder Postad 3 Augusti , 2007 Rapport Postad 3 Augusti , 2007 Haha Klyka, du är ju galnare än jag t o m Nu ska jag inte sitta uppe tre timmar och räkna, ska läsa det imorrn dock Citera
Klyka Postad 3 Augusti , 2007 Rapport Postad 3 Augusti , 2007 Haha Klyka, du är ju galnare än jag t o m Nu ska jag inte sitta uppe tre timmar och räkna, ska läsa det imorrn dock jag tar det som en komplimang, även om jag tvivlar en smula... Citera
klurifix Postad 5 Augusti , 2007 Rapport Postad 5 Augusti , 2007 Jag skulle inte tveka ja skulle ställa in, skiter i alla uträkningar. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.