Ta en chansning första handen.

[str1ke]

Den givna följdfrågan då! Om vi istället befinner oss i en sattelit med bara ett pris tar vi då våran "nästan coinf-flip"?

[TomSelleck]

Den givna följdfrågan då! Om vi istället befinner oss i en sattelit med bara ett pris tar vi då våran "nästan coinf-flip"?

 

Alla dar i veckan. Två gånger på söndagar.

[Appel]

Den givna följdfrågan då! Om vi istället befinner oss i en sattelit med bara ett pris tar vi då våran "nästan coinf-flip"?

 

Jag tycker att även detta beror på var i turneringen vi befinner oss.

Om det är första handen och vi som sagt VET att det är 47/53 (eller hur nu oddsen ser ut) så är jag igentligen osäker om det är rätt. Men jag skulle nog antagligen syna ändå.

[freso]

Jag skulle absout inte synat. Fold. Fold. Fold. Men då anser jag mig ha en rätt bra edge på flop-spelet också. Att ta en coinflip är ju värt det för en "sämre" spelare helt klart. Om det är rätt för dig vet jag inte.

 

Jag anser att man ska vara antingen desperat eller ha marker över för att ta en coinflip medvetet. Att man dubblar tidigt tycker jag inte ger en ett så värst mycket bättre läge för att vinna hela skiten. I en SnG brukar det bli en hel del tur på slutet vid HU, tycker då jag.

[dlinder]

Jag skulle absout inte synat. Fold. Fold. Fold. Men då anser jag mig ha en rätt bra edge på flop-spelet också. Att ta en coinflip är ju värt det för en "sämre" spelare helt klart. Om det är rätt för dig vet jag inte.

 

Jag anser att man ska vara antingen desperat eller ha marker över för att ta en coinflip medvetet. Att man dubblar tidigt tycker jag inte ger en ett så värst mycket bättre läge för att vinna hela skiten. I en SnG brukar det bli en hel del tur på slutet vid HU, tycker då jag.

 

43/57 är knappast en ren coinflip. För övrigt spelar din edge ingen som helst roll om du anser dig kunna få den i en ny SnG också.

[Nisseman]

Jag sitter på en sng 10-manna bord. Vid bordet sitter det 4 spelare som du är bättre än 4 som du är jämnbra med och 1 som är bättre än dig. Jag får 1010 på BB i första handen och alla foldar fram till small som ställer in sina marker. oj vad jobbigt detta blir tänker jag nu, men då kommer min kompis gandalf fram som har med sig ett par röntgenglasögon som jag får använda denna handen, men bara denna. Jag sätter på mig dem och ser att killen på smallblind sitter med en AKo. Nu kommer frågan. Är det en syn eller en fold i detta läge? Vad är mest EV+, att syna och ha dem få extra% under denna handen och försöka dubbla upp eller att försöka "spela ut" mina motståndare.

 

Det är många resonemang i % hit och dit. Ingen har hittils ställt frågan vem spelaren som ställer med AK är. Är det spelaren som som är bättre än dig är det mer rätt att syna (relativt sett) än om det är en av dom fyra tomtarna. Det ökar dina sannolikheter att vinna hela SNGn om du kan slå ut den spelare som är bättre än dig redan på första handen, som du trots allt är 57% favorit till.

[freso]

Om det är rätt en gång, är det rätt alla gånger då?

Du tar den och slår ut en och dubblar. Olle gör likadant. 8 pers kvar. Olle går all-in med AK, du synar med TT?

[Shahin86]

Om det är rätt en gång, är det rätt alla gånger då?

Du tar den och slår ut en och dubblar. Olle gör likadant. 8 pers kvar. Olle går all-in med AK, du synar med TT?

 

Nej. Har du vunnit en coinflip kommer du ju torska den andra. (=

 

Har jag 17 sng igång och dom säger att jag får ett TT vs AKo läge i alla så tar jag det nog ganska snabbt.

[MarcusK]

Om man hade möjlighet att dubbla upp hela vägen mrd 57% chans varje gång skulle man nå 8000 chips (1000 start) chips med 0.57^3 = 18.52% sannolikhet. En gång till, dvs till 16000 chips med totalt 10.56% sannolikhet. Nu finns det bara 10000 chips så man kan bara öka med en faktor 1.25 efter att ha uppnåt 8000. En dubbling med 57% sannolikhet ger ökning med faktorn 1.25 med ca 83.5% sannolikhet.

Får man köra hela racet med samma förhållande risk/uppdubbling erövrar man all chips med 0.57^3 x 0.835 = 15.5% sannolikhet. Skulle vinnaren koras helt slumpmässigt vinner man i 10% av fallen. Det är stor skillnad på 15.55% chans och 10% chans. Finns det nån som vinner mer än 15.55% av splelade 10-manna SnG:s?

 

Ser man bara till den första uppdubblingen så undrar jag hur man realistiskt tänker sig att på ett säkrare sätt gå från 1000 till 2000 chips. Vänta på AA och vänta på syn av nåt annat toppar? Limpa in med pockets och få in trissen och gå all in mot färgdrag? Stjäla blinds? De som foldar denna situation borde rimligtvis ha en idé om hur de dubblar upp. Det går inte att säga att man avvaktar och väntar in nän situation. I så fall skulle jag vilja veta vad man väntar på. För mig är det solklar syn men så spelar jag heller inte SnG:s. Nån SnG räv borde väl finnas som analyserat/räknat på spelöppningar.

[Klyka]

43/57 är knappast en ren coinflip. För övrigt spelar din edge ingen som helst roll om du anser dig kunna få den i en ny SnG också.

 

Jo, den spelar stor roll, eftersom denna SnG är viktigare än nästa SnG. Om vi har en edge i denna SnG så är den värd den del av prispoolen som vår edge ger oss, men i nästa SnG är den bara värd den del av prispoolen som vår edge ger oss minus avdrag för inköp och rake. Så vår edge i denna SnG väger tyngre, varför vi inte vill kasta bort den.

 

Återigen, jag svarar på vad jag tror att du menar, om jag missförstått dig så säg ifrån.

[dlinder]

Jo, den spelar stor roll, eftersom denna SnG är viktigare än nästa SnG.

 

Rent spontant känns påståendet orimligt, eftersom det då borde vara rätt lätt att leda i bevis att vikten hos spelade SnGs går mot noll (varje given SnG är mindre viktig än den förra). Eller är det en formuleringsfråga?

 

Om vi har en edge i denna SnG så är den värd den del av prispoolen som vår edge ger oss, men i nästa SnG är den bara värd den del av prispoolen som vår edge ger oss minus avdrag för inköp och rake. Så vår edge i denna SnG väger tyngre, varför vi inte vill kasta bort den.

 

Detta kan väl bara inte stämma. Jag är med på resonemanget att raken måste dras av, men inte inköpet. Det skulle leda till en mångmångdubbelt högre vikt hos innevarande SnG (säg, 110% av ett inköp) än nästa (säg 10% av ett inköp efter att eget inköp dragits bort), vilket knappast är rimligt.

 

Återigen, jag svarar på vad jag tror att du menar, om jag missförstått dig så säg ifrån.

 

Same same krånglig fråga.

[dlinder]

Det är stor skillnad på 15.55% chans och 10% chans. Finns det nån som vinner mer än 15.55% av splelade 10-manna SnG:s?

 

Resonemanget är bara helt relevant för SnGs med bara ett pris, vilket är ovanligt. Om ni är åtta st som dubblar mot varandra tills någon nått 8000 marker kommer de två kvarvarande spelarna på 1000 marker ha tjänat kraftig $EV. Den EVn är det du (och de övriga sju "dubblarna") som bjudit på.

 

Om en första TT mot AK är halvmarginell (för att dubbel stack bara ger 180% $EV) är jag ganska säker på att nästa är slightly -$EV för dig, kraftigt -$EV för stackarn med AK, och bra med +$EV för övriga.

[Klyka]

Jo, den spelar stor roll, eftersom denna SnG är viktigare än nästa SnG.

 

Rent spontant känns påståendet orimligt, eftersom det då borde vara rätt lätt att leda i bevis att vikten hos spelade SnGs går mot noll (varje given SnG är mindre viktig än den förra). Eller är det en formuleringsfråga?

 

Nja, nu vet jag inte riktigt vad du menar, men jag menar inte att varje sng är mindre viktig än den förra, vad jag menar är att när vi väl är inne i en sng så är den viktigast (anledningen förklarar jag efter ditt nästa citat). Sen har nästa sng, nästnästa och nästnästnästa sng sinsemellan samma värde, men betydligt mindre än innevarande sng.

 

Om vi har en edge i denna SnG så är den värd den del av prispoolen som vår edge ger oss, men i nästa SnG är den bara värd den del av prispoolen som vår edge ger oss minus avdrag för inköp och rake. Så vår edge i denna SnG väger tyngre, varför vi inte vill kasta bort den.

 

Detta kan väl bara inte stämma. Jag är med på resonemanget att raken måste dras av, men inte inköpet. Det skulle leda till en mångmångdubbelt högre vikt hos innevarande SnG (säg, 110% av ett inköp) än nästa (säg 10% av ett inköp efter att eget inköp dragits bort), vilket knappast är rimligt.

 

Du drar ungefär rätt slutsats om värdena på de olika sng'erna, men kommer sen till fel slutsats utifrån det. Så här menar jag:

 

(definerar först lite variabler, som vi använder oss av)

E = Vår andel av prispoolen, som vi tillförsäkras genom vårt läge i turneringen samt vår edge. Anges i %

I = Inköp i $

R = Rake i $

 

Vårt värde i innevarande turnering är

 

E*Prispool

 

därför att vi redan har betalat inköp och rake. Vi har betalat ett inköp och rake för att få tillgång till detta värde, men den kostnaden ligger i det förflutna. Så nu, i denna stund, har vi ett värde om E*Prispool.

 

Vårt värde i nästa turnering kommer också att vara E*Prispool, men för att spela den turneringen måste vi betala inköp och rake. Värdet av vår möjlighet att framöver spela en sng till är således

 

E*Prispool - (B+R)

 

Därför väger också vår edge tyngre i denna turnering. I denna turnering har vi en freeroll till att utnyttja vår edge, men i nästa turnering måste vi betala för den, samt låta raken äta upp en del av den.

 

Återigen, jag svarar på vad jag tror att du menar, om jag missförstått dig så säg ifrån.

 

Same same krånglig fråga.

Jag återanvänder den.

[dlinder]

Jag har svårt att sätta fingret på vad det är, men jag tror du tänker fel i ditt resonemang om sunk costs.

 

För att visa att edgen är precis lika viktig i båda SnGs använder jag E1 för edge i första SnG och E2 för edge i den du startar sen.

 

E1*Prispool för första således

 

E2*Prispool - (B+R) för andra.

 

Summan av dit EV är alltså (E1 + E2)*Prispool - (B + R)

 

Alltså är E1 och E2 utbytbara, och lika viktiga. Ingen väger tyngre än den andra.

 

...denna gången är nog brasklappen för kl 03 algebra special

[Frenter]

SYN SYN SYN, 43,57% är helt enkelt alldelles för bra odds för att släppa, kanske ifall jag har en super edge på motståndarna, men det är sällan man har det, och då är syn helt klart korrekt, detta är ingen coinflip grabbar, utan vi pratar om 57% att dubba upp stacken

[Klyka]

Dlinder - Det där har inte riktigt bäring på det vi diskuterar, nämligen huruvida edgen påverkar vårt beslut. Och för att besvara den frågan så måste vi ställa upp en ekvation med värdet av sng:n dels när vi foldar och dels när vi synar. I en sådan ekvation, som innehåller variabler för equity i potten samt vårt värde om vi väl vinner all in'en, så kommer du inte få fram utbytligheten igen.

 

Jag skrev ett inlägg förut, men jag tog bort det, för där tänkte jag fel. Så det finns inga garantier för att jag inte tänkt fel här också. Nu ska jag iaf jävlar i mig skita i det här, för det är inte riktigt friskt att lägga 2.5 h på ett sånt här problem (ok, jag har strösurfat lite också) mitt i natten. Damn u, dlinder!

[MarcusK]

Resonemanget är bara helt relevant för SnGs med bara ett pris, vilket är ovanligt. Om ni är åtta st som dubblar mot varandra tills någon nått 8000 marker kommer de två kvarvarande spelarna på 1000 marker ha tjänat kraftig $EV. Den EVn är det du (och de övriga sju "dubblarna") som bjudit på.

 

Om en första TT mot AK är halvmarginell (för att dubbel stack bara ger 180% $EV) är jag ganska säker på att nästa är slightly -$EV för dig, kraftigt -$EV för stackarn med AK, och bra med +$EV för övriga.

 

Nej resonemanget är inte relevant endast för ettpristurneringar. Sannolikheten att nå alla pris ökar väl någorlunda i samma proportion.

 

Om vi är 8 som kör detta tills en har alla 8000 marker så är det de fyra som hade 43% chans som stått för $E-bjudningen. Givetvis är det de 2 som suttit och väntat på att de 8 andra skall slå ut varandra som haft mest +$EV. Men poker fungerar nu inte så att man själv alltid får de bästa lägena. Man måste ta de lägena man får. Man kan inte alltid folda sig till pengarna.

Man kan alltså inte resonera som så att eftersom de som väntar att vi 8 skall slå ut varandra har ett bättre läge så bör vi avstå från det. I så fall måste ju alternativet för oss vara att vi får motsvarande möjlighet att låta andra slå ut varandra. Har vi det? De var det jag menade när jag frågade vad vi har för rimliga alternativa möjlligheter att dubbla upp. Sannolikheten att man lyckas nå pengarna utan action är liten.

 

Varje aktion som ökar sannolikheten utöver medeltalet att nå pengarna är värda att tas fastän brevidsittarna har ett ännu bättre läge.

 

Om dubel stack ger 180% $EV så betyder ju det att av 100 turneringar så kommer man i 57st att få EV 180 mot annars 100st med EV 100 (vid fold).

57x180 är mer än 100 x 100, 10260 mot 10000. Även detta talar för syn. Men jag är tveksam till ICM-beräkningarna.

[Zarec]

Jag hade foldat, utan tvekan, i alla fall utom ett: Om det var den bättre motspelaren, då tar jag gärna chansen att slå ut honom

[dlinder]

SYN SYN SYN, 43,57% är helt enkelt alldelles för bra odds för att släppa

 

Du var inte kräsen du

 

I en sådan ekvation, som innehåller variabler för equity i potten samt vårt värde om vi väl vinner all in'en, så kommer du inte få fram utbytligheten igen.

 

Du får helt enkelt lägga fler nattimmar på att skriva ner den åt mig

 

Nej resonemanget är inte relevant endast för ettpristurneringar. Sannolikheten att nå alla pris ökar väl någorlunda i samma proportion.

 

Nej. Det är hela anledningen till att värdet på en stack inte dubblas vid dubblat antal marker - därför att prisstrukturen innehåller fler än ett pris.

 

Om vi är 8 som kör detta tills en har alla 8000 marker så är det de fyra som hade 43% chans som stått för $E-bjudningen.

 

Jag är rätt säker på att även den med 57% bjussar på bra med sista pushen (att ta coinflips mot den andra bigstacken på bubblan är INTE bra spel), men tänk i rena 50/50 coinflips istället så ser du vad jag menar. Alla åtta tappar kraftigt EV till de två som står utanför.

 

Men poker fungerar nu inte så att man själv alltid får de bästa lägena. Man måste ta de lägena man får. Man kan inte alltid folda sig till pengarna.

 

Man kan inte alltid få TT mot AK heller, men nu var det ju det exemplet vi hade. Faktum kvarstår att en sån all in ger värde till de övriga spelarna, det är odiskutabelt.

 

Spelar du SnGs eller cashgame?

[MarcusK]

Oavsett om man har AA och ställer mot 27o så läcker en del värde över till de som sitter bredvid om någondera i drabbningen blir eliminerad eller näst intill. Jag tycker dlinder fokuserar för mycket på EV-läckaget.

 

Den sista pushen i den diskuterade 8-mannadrabbbningen är jag själv också tveksam till. Det är ju i det läget 4 spelare kvar och med 3 prisplaceringar så känns det inte så riktigt bra att riskera det uppnådda läget.

 

Och jag spelar inte SnG:s. Jag tror det är näst intill omöjligt att övervinna den hutlösa avgiften.

[eurythmech]

Fattar inte att ingen gjort det här innan...

 

Ett litet klargörande:

 

Vi vinner i 56.68% av fallen och splittar i 0.40% av fallen.

[dlinder]

Oavsett om man har AA och ställer mot 27o så läcker en del värde över till de som sitter bredvid om någondera i drabbningen blir eliminerad eller näst intill. Jag tycker dlinder fokuserar för mycket på EV-läckaget.

 

Visst gör det det, men i det läget kommer ju all EV från spelaren med 27o. Går du all in mot en annan bigstack nära bubblan kommer ni "läcka" så pass mkt EV att du backar även om du har en liten ledning rent handmässigt.

 

Det handlar egentligen inte så mkt om att fokusera på något speciellt, utan att räkna på vad som är profitablet och vad som inte är det.

[A0Poker]

Gillar du att bli utslagen så är det bara att chansa inte ens AA är säkra kort särskilt inte pre flop när det inte finns någon information hur handen står sig mot andra kombinationer av kort och varför satsa allt för att vinna mörkarna om alla lägger sig?

[me_too]

Tror inte man kan svara på om det är korrekt eller inte med förutsättningarna som givits.

 

1) vilken av spelarna är det som ställer (den bäste eller den sämste - måste ju bli jätteskillnad - har man överläge med 57-43 mot den troligaste segraren måste man väl ta synen no matter what)?

2) Vi vet att fyra personer är bättre än dig, men inte hur mkt eller din egen ROI - torde påverka beslutet om man vid en dubbling ofta vinner turneringen - eller är en dubbling nästan rent av en förutsättning för du skall bli etta - om dubblingen innebär trolig prisplats eller vinst alltså?

3) är det långsamma blindshöjningar eller snabba (skiljer ju mkt även på samma typ av turnering mellan olika skins) - vid snabba blindshöjningar har man färre lägen att få 57-43 o då måste man syna oftare än vid motsatsen?

4) har du klonkskills som den där mats?

 

//

[MarcusK]

Ursprungligen postat av MarcusK

Oavsett om man har AA och ställer mot 27o så läcker en del värde över till de som sitter bredvid om någondera i drabbningen blir eliminerad eller näst intill. Jag tycker dlinder fokuserar för mycket på EV-läckaget.

Visst gör det det, men i det läget kommer ju all EV från spelaren med 27o. Går du all in mot en annan bigstack nära bubblan kommer ni "läcka" så pass mkt EV att du backar även om du har en liten ledning rent handmässigt.

 

Det handlar egentligen inte så mkt om att fokusera på något speciellt, utan att räkna på vad som är profitablet och vad som inte är det.

 

Jag förstår inte skillnaden mellan 1010-AK och AA-72o. Bägge gångerna får väl bredvidsittarna sitt +EV från den som förlorar. Men det förstår jag givetvis att man med ett mindre överläge kommer att förlora oftare och därmed ge de övriga +EV. Men då är problemet att man blir utslagen och inte att bredvidsittarna får en del +EV. På samma sätt är det inget problem att bredvidsittarna får en del +EV de gånger fi blit utslagen. För det kan jag inte göra nåt åt. Det händer oavsett.

 

Jag håller helt med om att det handlar om vad som är profitabelt eller inte. Men det verkar inte finnas nåt objektivt mätinstrument som säger att det inte skulle vara +EV att syna. Enligt dina egna uppgifter så gav ju syn också ett fördelaktigt resultat enligt ICM.

 

Sen har ju me_too helt rätt i att det har betydelse hur snabba blinshöjningarna är. I de snabbare turneringarna är ju synen klar som korvspad. Men även i normalturneingen med ca 7-10 min mellan höjningarna och som normalt tar dryga timmen att genomföra så är det läge att syna.

 

Jag är skeptisk till att låte motspelarens färdigheter avgöra denna situation. Om nu fi är så jättebra kan man ju i stället ta bredvidsittarens roll och låta honom slå ut de andra lika bra som att passa på att uttnyttja läget till att slå ut honom.