Hjort Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Jag vill också ha en seriös diskussion, och ibland kan ironi/sarkasm/överdrifter (om det nu var sådant som Hjort åsyftade) vara bra verktyg för att få medparten att se det orimliga i sitt eget påstående Jag har i stort sett aldrig varit med om att ironi eller sarkasm varit ett särskilt bra övertalningsverktyg, och det var mest sådant jag syftade på, men även irrelevanta liknelser som upprepats till döds. Faktum är att det inte går att bevisa ickerigg. Vi kan däremot falsifiera diverse riggningsteorier. Och när nu elvis77 försöker göra ett sådant test så är det ju bättre att diskutera det istället för att ta upp ett exempel som inte har med saken att göra. Citera
elvis77 Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Kommer faktiskt inte ihåg exakt varför jag taggat dig som statistiskt inkompetent, men det har lite med sådana saker som din uppskattning av win-rate att göra iallafall. Jag tycker inte direkt att jag uppskattar min winrate. Jag tycker helt enkelt att utfallen på de olika test jag gör ska fördelas enligt pokerstove i längden. Citera
majorj Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 mitt enda vittne kommer troligen inte ihåg händelsen när hon kan börja prata. Rätt kul sammanträffande. Jag satt och knåpade på ett nästan exakt likadant resonemang som jag aldrig orkade avsluta. Mitt vittne är tio månader gammalt. (Han har förresten inte tagit ett enda steg i hela sitt liv. Om han plötsligt börjar gå om säg ett par månader, är det ett tecken på att han har blivit riggad?) Citera
Myssion Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 utan det handlar bara om att den som ligger efter har ökad chans att träffa. Om det egentligen skulle vara 60/40% inför rivern är det i själva verket kanske bara 55/45%. (Siffror tagna ur luften.) Nu vet jag att dina siffror bara är tagna ur luften, men vi kan använda dem som exempel då de illustrerar vad du menar. Är detta en tillräckligt stor skillnad för att det ska göra varken till eller från från fiskens sida när han tar ett beslut? Om han har dragit ut hjälten de senaste 45 gångerna av 100, istället för de senaste 40 gångerna, är det en tillräckligt signifikant skillnad för att det i fiskens huvud ska skapa ett ökat incitament för att syna? Människans perceptionsförmåga är tillräckligt selektiv som den är, och en så liten skillnad skulle göra exakt hur stor skillnad? Är du med på vad jag menar, en sådan rigg måste ju vara tillräckligt stor för att skapa ett incitament för ökad action, men tillräckligt liten för att inte märkas. Det blir ju moment 22. Hur kan den skapa incitament för action om den är så liten att den inte märks? Citera
elvis77 Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Min teori är att favoriten aldrig är så stor favorit som han borde vara. Detta medför givetvis att underdoggen har större chans att dra ut. Hur ser du på iTech's rapport? Om vi antar att ett bolag riggar så vore det nästan konstigt om det inte fans rapporter som "bevisade" motsatsen. Citera
Myssion Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Jag vill också ha en seriös diskussion, och ibland kan ironi/sarkasm/överdrifter (om det nu var sådant som Hjort åsyftade) vara bra verktyg för att få medparten att se det orimliga i sitt eget påstående Jag har i stort sett aldrig varit med om att ironi eller sarkasm varit ett särskilt bra övertalningsverktyg, och det var mest sådant jag syftade på, men även irrelevanta liknelser som upprepats till döds. Faktum är att det inte går att bevisa ickerigg. Vi kan däremot falsifiera diverse riggningsteorier. Och när nu elvis77 försöker göra ett sådant test så är det ju bättre att diskutera det istället för att ta upp ett exempel som inte har med saken att göra. Sarkasm/ironi/överdrifter rekommenderas ibland av kommunikationsexperter i sådana fall när medparten använder oproportionerliga argument eller är allmänt oresonlig. Sedan håller jag med om att det inte är den optimala argumentationstekniken i de flesta situationer, men hur argumenterar man optimalt mot någon i en sådan situation? Jag hävdar inte att det går att bevisa icke-rigg. Om du läser vad jag tidigare har skrivit så ser du att säger att jag tror varken eller, utan bara poängterar att i stort sett inget av de argument som är för rigg är på något sätt hållbara. Mitt bäbis/tärningsexempel var kanske inte det bästa, men jag ville illustrera hur slumpen fungerar (och valde då något som var färskt i minnet) och hur stort sample man behöver för att få ett någorlunda rättvisande resultat, vilket jag tycker är i högsta grad relevant för såväl diskussionen som helhet, som för elvis77's eget experiment. Att det experimentet med ett tillräckligt stort urval helt och hållet skulle sakna uppswings är högst märkligt, då det bevisligen finns mängder av spelare som hela tiden upplever motsatsen. Din oljudskommentar förvånar mig något. Du får det att låta som att det är jag som springer runt och rör till det med osakligheter i denna annars så sakliga och seriösa diskussion. Citera
Myssion Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Min teori är att favoriten aldrig är så stor favorit som han borde vara. Detta medför givetvis att underdoggen har större chans att dra ut. Hur ser du på iTech's rapport? Om vi antar att ett bolag riggar så vore det nästan konstigt om det inte fans rapporter som "bevisade" motsatsen. Visst ligger det något i det du säger, men då kan du alltid förkasta motpartens argument som en del av konspirationen. Är det rimligt att det är en sådan massomfattande konspiration utan att en endaste person skulle läcka ut något till någon som skulle kunna tänka sig att publicera sådan information? Vad skulle du kunna tänka dig är rimliga "bevis" för att det inte är riggat? Kommer svenska spel att vara riggat? Citera
Ving Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Frågan kvarstår dock till trådens alla konspirationsteoretiker: Varför fortsätter ni att spela om ni är så övertygade om att det inte går ärligt till? Konstig fråga som har upprepats många gånger i den här tråden. Jag fortsätter för att jag trots allt vinner helt ok med pengar. Jag har övergett ett par nätverk som jag inte gillar. Antar att deras riggning inte passar min spelstil... Förövrigt ser jag gärna på OS fast jag är säker på att massor av idrottsmännen är riggade (dopade). Även om något är riggat så kan man ha ett nöje av det... Citera
elvis77 Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Min teori är att favoriten aldrig är så stor favorit som han borde vara. Detta medför givetvis att underdoggen har större chans att dra ut. Hur ser du på iTech's rapport? Om vi antar att ett bolag riggar så vore det nästan konstigt om det inte fans rapporter som "bevisade" motsatsen. Visst ligger det något i det du säger, men då kan du alltid förkasta motpartens argument som en del av konspirationen. Är det rimligt att det är en sådan massomfattande konspiration utan att en endaste person skulle läcka ut något till någon som skulle kunna tänka sig att publicera sådan information? Vad skulle du kunna tänka dig är rimliga "bevis" för att det inte är riggat? Kommer svenska spel att vara riggat? Om du menar att motparten är dom här på forumet som inte tror på rigg så är ni naturligtvis inte med i någon konspiration. Jag tror helt enkelt att 99% av dom som yttrar sig inte har någon som helt aning utan helt enkelt bara tror något åt ena eller andra hållet. Personligen har jag nog ägnat kanske 25% av min totala pokertid till att göra statistik och gå igenom HH:s så jag anser mig vara ganska insatt i mina uttalanden. När det gäller rimliga bevis så tror jag inte att jag skulle köpa något så länge mina egna siffror ser ut som dom gör. Det ska onekligen bli väldigt intressant att göra jämförelser när svenska spel drar igång. Det finns ju dock redan nu ett par alternativ som lika gärna kan vara fallet som att det är bolagen som riggar. 1 Hackade siter, spelarna vet vad som kommer ( detta verkar ju onekligen vara fallet ganska ofta) 2 Hackade datorer, dom kan se mina hålkort ( mindre troligt då man oftast får in pengarna som favorit ) 3 Gud finns, ja isåfall kan han väl styra hur fan han vill. Och isåfall är det inte så konstigt att han jävlas med en inbiten ateist som mig. Citera
Myssion Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Om du menar att motparten är dom här på forumet som inte tror på rigg så är ni naturligtvis inte med i någon konspiration. Jag tror helt enkelt att 99% av dom som yttrar sig inte har någon som helt aning utan helt enkelt bara tror något åt ena eller andra hållet. Jag tror att 100% inte har någon som helst aning om hur det verkligen ligger till. Ja bortsett från de som vet då förstås... Det jag menade med motparten var att ingen oberoende granskning eller rapport skulle förändra din syn, då du skulle tolka en sådan som en del av konspirationen. Jag håller med dig, OM det är riggat så är det naturligtvis sannolikt att även sådana "oberoende" rapporter skulle vara riggade. Men då är det meningslöst att föra en argumentation eftersom det är omöjligt att motbevisa det resonemanget, utan endast går att använda sig av dina egna resultat (och hur vet jag att de stämmer, om det nu INTE är riggat så är ju din statistik en del av en motkonspiration... ) Men vad är din tes egentligen? Med den statistik du har hittils (helt utan uppswings) så har du ju en rätt så tydlig "riggning" isåfall, och hur skulle en så tydlig riggning undgå upptäckt när folk kikar i sina databaser? Och hur tolkar du då det faktum att spelare hela tiden bevisligen har uppswings. Är du seriös när du säger att du skulle tjänat 5 ggr mer utan rigg? Vad ligger en riktigt skicklig lajv-spelare (d.v.s. utan rigg) på för bb/100 händer? Citera
Bergenbauer Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Jag tror att livespel är riggat. En hand som jag fick knäckt i omaha en kväll på den lokala klubben: K K A T Flop: K J Q Jag går all-in, en synar. Han fläker upp ett färgdrag med 3 6 Klonkar färgen på turn. Citera
jelle Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 utan det handlar bara om att den som ligger efter har ökad chans att träffa. Om det egentligen skulle vara 60/40% inför rivern är det i själva verket kanske bara 55/45%. (Siffror tagna ur luften.) Nu vet jag att dina siffror bara är tagna ur luften, men vi kan använda dem som exempel då de illustrerar vad du menar. Är detta en tillräckligt stor skillnad för att det ska göra varken till eller från från fiskens sida när han tar ett beslut? Om han har dragit ut hjälten de senaste 45 gångerna av 100, istället för de senaste 40 gångerna, är det en tillräckligt signifikant skillnad för att det i fiskens huvud ska skapa ett ökat incitament för att syna? Människans perceptionsförmåga är tillräckligt selektiv som den är, och en så liten skillnad skulle göra exakt hur stor skillnad? Är du med på vad jag menar, en sådan rigg måste ju vara tillräckligt stor för att skapa ett incitament för ökad action, men tillräckligt liten för att inte märkas. Det blir ju moment 22. Hur kan den skapa incitament för action om den är så liten att den inte märks? Nu har jag inte precis orkat läsa igenom den här tråden från start men här undrar jag om det inte är lite feltänk ändå. Alltså fördelen(för siten) med den ovan diskuterade riggen handlar väl inte (främst) om att föra med sig mer action genom att få fisken att "känna" att det lönar sig att syna oftare. Snarare då att pengarna blir kvar i spel längre eftersom de inte snabbt vinns av hajarna och plockas ur spel utan "hinner" rakas fler ggr. Citera
Myssion Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Nu har jag inte precis orkat läsa igenom den här tråden från start men... Skärpning! Alltså fördelen(för siten) med den ovan diskuterade riggen handlar väl inte (främst) om att föra med sig mer action genom att få fisken att "känna" att det lönar sig att syna oftare. Snarare då att pengarna blir kvar i spel längre eftersom de inte snabbt vinns av hajarna och plockas ur spel utan "hinner" rakas fler ggr. Möjligt att jag feltolkade. Men är det inte isåfall bättre att låta fisken losa så fort så möjligt, så att han sätter in mer pengar i systemet, som de flesta fiskar (och spelare i allmänhet gör). Ditt resonemang förutsätter ju att de förlorande spelarna slutar bara för att de torskar sin insättning, vilket nog inte stämmer överens med verligheten riktigt. Citera
Svinto Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Alltså fördelen(för siten) med den ovan diskuterade riggen handlar väl inte (främst) om att föra med sig mer action genom att få fisken att "känna" att det lönar sig att syna oftare. Snarare då att pengarna blir kvar i spel längre eftersom de inte snabbt vinns av hajarna och plockas ur spel utan "hinner" rakas fler ggr. Precis. Den typen av rigg kan åtminstone teoretiskt sett mycket väl förekomma om siten hittar en balans mellan lönsamhet och risk att upptäckas. Det tror jag inte att de stora siterna gör. Citera
Hjort Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Jag har en ganska intressant statistik på gång sedan jag gick över till NL från FL. Alla potter där Jag eller motspelaren är all in innan rivern så räknar jag ut min % vinst enligt pokerstove ( ex: all in pre, $1000 i potten och jag är 60/40 favorit så vinner jag $600 i snitt). Jag gör en graf enligt snitt vinsten och en över den verkliga vinsten. Om jag förstått det hela rätt så tar du alltså reda på samtliga situationer där du hamnar HU och en av er är all-in innan river, noterar equityn vid all-in ögonblicket och jämför med resultatet? Hur noggrann är du? Vad har du för metodik? Gå igenom med PT eller notera handnummer vid varje tillfälle? Personligen misstänker jag fel i datainsamlingen, alltså att du missar en del situationer där du vinner medan du antecknar alla där du förlorar. Vad tror du skulle hända om vi lirade HU microlimit i säg 100 händer och ställde varje hand? Skulle underdogsen då vinna mer än de borde? I så fall hur mycket? Skulle vi få samma resultat med playmoney? Ovanstående är ju väldigt lätt testbart och verkar orimligt, men kan du visa att det blir en effekt där så blir jag klart imponerad. Citera
jelle Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Men är det inte isåfall bättre att låta fisken losa så fort så möjligt, så att han sätter in mer pengar i systemet, som de flesta fiskar (och spelare i allmänhet gör). Ditt resonemang förutsätter ju att de förlorande spelarna slutar bara för att de torskar sin insättning, vilket nog inte stämmer överens med verligheten riktigt. Jag kan inte se hur det skulle kunna vara bättre att låta fisken loosa så snabbt som möjligt. Även fisk har rimligtvis ej obegränsad tillgång till pengar.... Citera
cheunce Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Men är det inte isåfall bättre att låta fisken losa så fort så möjligt, så att han sätter in mer pengar i systemet, som de flesta fiskar (och spelare i allmänhet gör). Ditt resonemang förutsätter ju att de förlorande spelarna slutar bara för att de torskar sin insättning, vilket nog inte stämmer överens med verligheten riktigt. Jag kan inte se hur det skulle kunna vara bättre att låta fisken loosa så snabbt som möjligt. Även fisk har rimligtvis ej obegränsad tillgång till pengar.... Hur snabbt tror du de förlorar? Det är ju inte så att de inte får nya pengar varje månad. De som förlorar på hästar har heller inte oändligt med pengar men de kan ändå pumpa in en massa pengar till staten. Edit: sen är det hela tiden ett inflöde av nya fiskar som har pengar. Det är inte så att det är en konstant massa som spelar poker utan det försvinner och tillkommer personer helatiden. Har du tänkt på hur många som varje dag fyller år och helt plötsligt får lagligt spela på nätet och framför allt vill spela som de tuffa spelarna på WPT? Citera
jelle Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 De som förlorar på hästar har heller inte oändligt med pengar men de kan ändå pumpa in en massa pengar till staten. Jo det är sant och i det här fallet är staten nästan ekvivalent med hajarna. Alltså det jag framför allt menade är att det väl ur en sites perspektiv borde vara mest lönsamt om hajarna får mindre edge vilket leder till att pengarna skickas fram och tillbaka fler gånger. Citera
sulla Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 ger mig in i disskussionen efter 113 sidor... det bolagen och nätverken tjänar på är raken, alltså vill de att pengarana ska vinnas fram o tillbaka mellan spelare och att det oavsett är mycket pengar i potten, skulle alla ställa in skulle bolaget få en bra rake den handen men nästa då? om alla ger upp och går från bordet efter förlusten. bättre med mycket action och pengar som vinns fram och tillbaka, det garanterar stora potter o mycke rake. annat är det i sit´n go o turneys vill bara flika in att jag spelat 6 år på nätet och också i vissa situationer fått för mig att det var riggat, har dock börjat spela live och märker att verkligeten också iu så fall är "riggad" Från casino cosmopol KK vs 88 preflop, floppen kommer 444, turn 2, jag ställer in, han synar river blir en 8 har vart med om mängder av såna händer och faktum är att det händer, kanske inte så ofta men det händer. folk verkar tro att så fort man är favorit så är man 100% favorit, men oftast är det runt 55-70% favorit man är. Citera
elvis77 Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Jag har en ganska intressant statistik på gång sedan jag gick över till NL från FL. Alla potter där Jag eller motspelaren är all in innan rivern så räknar jag ut min % vinst enligt pokerstove ( ex: all in pre, $1000 i potten och jag är 60/40 favorit så vinner jag $600 i snitt). Jag gör en graf enligt snitt vinsten och en över den verkliga vinsten. Om jag förstått det hela rätt så tar du alltså reda på samtliga situationer där du hamnar HU och en av er är all-in innan river, noterar equityn vid all-in ögonblicket och jämför med resultatet? Hur noggrann är du? Vad har du för metodik? Gå igenom med PT eller notera handnummer vid varje tillfälle? Personligen misstänker jag fel i datainsamlingen, alltså att du missar en del situationer där du vinner medan du antecknar alla där du förlorar. Vad tror du skulle hända om vi lirade HU microlimit i säg 100 händer och ställde varje hand? Skulle underdogsen då vinna mer än de borde? I så fall hur mycket? Skulle vi få samma resultat med playmoney? Ovanstående är ju väldigt lätt testbart och verkar orimligt, men kan du visa att det blir en effekt där så blir jag klart imponerad. Jag öppnar HH från varje bord jag spelat under dagen och söker efter All-in. Hittar jag någon kollar jag om jag var med i potten, om det var HU och att det var innan river. Tror faktiskt inte att jag missar något (om jag skulle missa kan det lika gärna vara åt andra hållet då jag kollar i efterhand och inte när jag sitter och spelar) Visst skulle man kunna testa det du föreslog (med viss risk för att bli avstängd för chipdumpning) Det jag däremot har testat (som jag skrivit om tidigare) är att blindspela på ett konto där en kompis sätter igång spelet med en lapp framför namnet så jag inte vet om jag spelar på mitt vinnande konto eller ett annat förlorande konto. Detta har jag gjort många gånger och inte misslyckats hittils, det är helt enkelt för uppenbart. Detta har varit på FL när man oftare ser rivern och vilken "tur" den andra har haft. Citera
Hel-gul Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Den här strängen är så lång så man har näsan missat själva poängen vi kör lite frågesport Kan pokerbolagen rigga sina siter ja nej tjänar pokerbolagen på att rigga sina siter ja nej vill pokerbolagen ha stora potter ja nej svar ja ................ svar nej ................... Sedan är det tyvär så här äben om någon offrar sig med att hålla koll på 1 miljon händer så är det inte nog det som skulle avgöra saken vore däremot om 1000 personer kollade 1 miljon händer var men bara lugn snart finns det säkert ett lätt program man kan koppla till sin client o den siten som inte går med på det kommer folket att se som ett riggat bolag har redan ett bolag som jag jobbar med kallas för cheatblocker ska nog fixa till ett till mvh ps vi diskuterar här inte påhopp utan skriv vad du tycker men sköt det fint tack Citera
thekid Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 En jättevild gissning: Hel-gul ÄR eddie88. Citera
Eddie88 Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 Inte jag...Men man vet ju aldrig. Jag är ju den enda som tror på riggning, resten är normala eller? Götunu siktiyim orospu cocugu... Citera
Hjort Postad 17 Februari , 2006 Rapport Postad 17 Februari , 2006 En jättevild gissning:Hel-gul ÄR eddie88. Det tvivlar jag väldigt starkt på. Citera
Jackrabbit Slim Postad 18 Februari , 2006 Rapport Postad 18 Februari , 2006 Jag är i skrivande stund mycket full och irriterad. Att ta hänsyn till detta är valfritt. Den här strängen är så lång så man har näsan missat själva poängen vi kör lite frågesport Kan pokerbolagen rigga sina siter ja nej tjänar pokerbolagen på att rigga sina siter ja nej vill pokerbolagen ha stora potter ja nej svar ja ................ svar nej ................... Sedan är det tyvär så här äben om någon offrar sig med att hålla koll på 1 miljon händer så är det inte nog det som skulle avgöra saken vore däremot om 1000 personer kollade 1 miljon händer var men bara lugn snart finns det säkert ett lätt program man kan koppla till sin client o den siten som inte går med på det kommer folket att se som ett riggat bolag har redan ett bolag som jag jobbar med kallas för cheatblocker ska nog fixa till ett till mvh ps vi diskuterar här inte påhopp utan skriv vad du tycker men sköt det fint tack Det har skrivits ett gäng vettiga svar till dig som du glatt ignorerat så därför riktar jag detta svar till dig, men det är egentligen rätt generellt. FAKTA: - Att bevisa att riggning icke existerar är omöjligt om man inte har tillgång till en stor majoritet av alla hand histories någonsin (detta bör vem som helst med fler än tre hjärnceller förstå). - Att bevisa att riggning på något sätt existerar är enkelt med hjälp av en databas innehållande ett betydande antal händer. Själv gissar jag på att kring 50-100k räcker, men statistik-folket kan ha andra åsikter. Så istället för att hålla på med denna sandlåde-argumentation kanske det vore på sin plats att bara stänka fram en databas med bevis, då detta lär vara trivialt, istället för att bara sitta och gissa? För att göra debatten åtminstone en gnutta spännande skulle det räcka med en databas som iaf pekar åt rigghållet, även om det inte räcker som bevis. Om nu riggning existerar någonstans bör detta vara löjligt enkelt. Som ett kreativt fylleinslag vill jag också kommentera din "frågesport" med ett exempel. Kan Medel-Svensson stjäla saker? Ja Nej Tjänar man pengar på att stjäla saker? Ja Nej Vill Medel-Svensson ha pengar? Ja Nej Lägger till en bonusfråga: Om du svarat ja på ovanstående frågor, betyder det att majoriteten av Sveriges befolkning är tjuvar? Ja Nej Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.