SAGE Heads-up system

[mrALMIGHTY]

Är det så att SAGE systemethttp://www.cardplayer.com/magazine/article/15250 är optimalt? Och är det lika för MTTs o SnGs? Ni hittar det oxå som nr2 på Cyntax länksamling.

 

Blev fundersam då jag försökt tillämpa det en tid med den följden att mina HU framgångar har försämrats avsevärt. Så jag undrar ifall systemet är oklanderligt och mina uteblivna framgångar endast berott på varians?

[Juggler]

Det är inte optimalt vilket skaparna säger själva men de säger att det är ett användbart bättre spel än vad många kör på (för tajt). Hur lång tid har du använt det?

[eurythmech]

tror att det är ganska nära optimalt för shortstackad HU-texas, oavsett om det är turre eller cashgame

[heltok]

känns som att det garanterat är sämre än jam/fold optimalplay lösningen som chan/ankenmann gjorde iaf. fast beror ju på om motståndaren är optimal eller ej. frågan är vilket som exploaterar bäst. jag tror nog ändå att jam/fold-lösningen är såpass aggro i sig att den exploaterar bättre ändå.

[dlinder]

Huruvida det är optimalt måste ju bero på hur motståndaren spelar? Det ska ju iaf vara nära nog oexploaterbart. Men är din motståndare för tajt eller lös måste du ju anpassa dig... i den mån du hinner uppfatta det, vilket ju är svårt med några bb i stacken.

[baller]

hur/var spelar man cashgame HU med tillräckligt stora blinds för att detta skall vara relevant?

[heltok]

Huruvida det är optimalt måste ju bero på hur motståndaren spelar? Det ska ju iaf vara nära nog oexploaterbart. Men är din motståndare för tajt eller lös måste du ju anpassa dig... i den mån du hinner uppfatta det, vilket ju är svårt med några bb i stacken.

 

följer man det optimala spelet så har iaf SAGE inte edge mot en per defintiion. känns extremt sannolikt att man har edge mot SAGE. dock är nog edgen rätt försumbar för människor.

 

själv tycker jag det är lättare att öva mot en färdig tabell än att lära mig räkna en fullösning som dessutom ger sämre resultat. numera om jag får en hand så kan jag oftast uppskatta den rätt nära optimala värdet i jam iaf. i call är jag inte lika bra(än), men har tabellen liggandes nära till hands iaf så jag hinner slå i den innan jag timear out.

[Juggler]

Vilken tabell använder du heltok?

[mrALMIGHTY]

Tack för alla svar. Jag har tillämpat det i ca. 2 veckor nu. Skillnaden mellan mitt spel tidigare o SAGE så är det att jag började ställa mycket tidigare innan med any2 ifall jag kände att jag hade bra FE. Redan runt 8bb+sökte ja bra lägen. Mao var jag mycket aggressivare, dessutom spelade jag rätt så löst i jfr o synade med så gott som any2 ifall fi hade 4bb- kvar.

 

En SnG jag spelade idag där ja kom till finalbord inträffade det så att jag fick total korttorka vid 7bb(blindsen var då så höga att både jag och fi var short och hade ungefär lika mycket) och slapp inte o ställa före jag var nere i 2bb och plockade upp 83 som ja ställde med och förlorade(fi ställde varenda gång från sb från att vi blev short). Det kändes bara så jäkla fiskigt att FOLDA ut sig.

 

Syn-rangen från BB kan jag svälja men SB-jam-strategin har jag väldigt svårt att acceptera. Skiljer ert HU spel mycket från SAGE och hur?

[Badjes]

Om du varit korttorr så ökar ju din FE i takt med att din image blir tajtare, då kan du pusha med en bredare range.

[dlinder]

följer man det optimala spelet så har iaf SAGE inte edge mot en per defintiion. känns extremt sannolikt att man har edge mot SAGE. dock är nog edgen rätt försumbar för människor.

 

Nu vet jag ju inte hur bra det stämmer, men tanken med SAGE var ju just att det inte skulle gå att exploatera (dvs få edge mot), även om man faktiskt vet att just SAGE används. Nu är ju ett poängsystem av naturen rätt kantigt, så någon procent bör man ju kunna få. Men i praktiken för människor är det nog som du säger oexploaterbart.

[heltok]

Nu vet jag ju inte hur bra det stämmer, men tanken med SAGE var ju just att det inte skulle gå att exploatera (dvs få edge mot), även om man faktiskt vet att just SAGE används. Nu är ju ett poängsystem av naturen rätt kantigt, så någon procent bör man ju kunna få. Men i praktiken för människor är det nog som du säger oexploaterbart.

 

var det verkligen tanken? tvivlar på att du har rätt. känns som sättet de har valt att lösa problemet på är långt ifrån korrekt isåfall. med "för människor menar" jag med att vi har svårt för att spela gigantiska mängder händer för att få ett tolkningsbart resultat när 2 hyfsat bra strategier möts. men säg att en bot som spelar SAGE och en som spelar optimal jam/fold spelar mot varandra 100 miljoner händer vilket inte är så omöjligt så kan man börja bestämma hur stor edge optimalt spel har.

 

Vilken tabell använder du heltok?

No Limit Jam Fold tables på sid 136 i Mathematics of Poker.

[Badjes]

Sage är väl mer tumregler för livepoker så man ska kunna räkna i skallen och komma _nära_ optimalt spel.

 

Har man tid att sitta och slå i en tabell är detta självklart bättre då det blir mer exakt.

 

Jag har den här i favoriter och slår upp om jag kommer <10bb hu nångång.

 

http://www.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html

[dlinder]

var det verkligen tanken? tvivlar på att du har rätt. känns som sättet de har valt att lösa problemet på är långt ifrån korrekt isåfall.

 

The SAGE System is based on what mathematicians call an "equilibrium strategy," which is a strategy that cannot be "beaten" in the following sense: If either player deviates from the equilibrium, his expectation will go down (and thus, in a two-player game, his opponent's expectation must go up).

 

Varför känns systemet inkorrekt?

[dlinder]

Sage är väl mer tumregler för livepoker så man ska kunna räkna i skallen och komma _nära_ optimalt spel.

 

Har man tid att sitta och slå i en tabell är detta självklart bättre då det blir mer exakt.

 

Det låter rimligt, ja. Poängsystemet måste ju vara rätt grovt tillyxat.

 

Jag har den här i favoriter och slår upp om jag kommer <10bb hu nångång.

 

http://www.decf.berkeley.edu/~chubukov/rankings.html

 

Tolkade jag tabellen rätt i att det skulle vara +EV att ställa med tex J7s och 17bb i stacken? Eller hur använder man den?

[heltok]

The SAGE System is based on what mathematicians call an "equilibrium strategy," which is a strategy that cannot be "beaten" in the following sense: If either player deviates from the equilibrium, his expectation will go down (and thus, in a two-player game, his opponent's expectation must go up).

 

Varför känns systemet inkorrekt?

 

"SAGE is not an optimal strategy it is a mneumonic to help you memorise a different strategy which can at TIMES can be +EV. But is one of only many strategies that can be +EV.

 

As with most systems it can be wrong. Personally I am not a fan, but for those that it helps, that's great."

[Badjes]

Lol postade fel sida, länken var död så jag tvärgooglade bara. Ska se om jag hittar den riktiga

[heltok]

varför det inte känns korrekt.

 

ptja. jämför man algoritmen bakom det:

 

1. Compute a Power Index (PI)

1. The "power number" of each card is its rank: J=11, Q=12, K=13, A=15 (don't forget that the ace is 15!)

2. Take the power number for your higher card and double it.

3. Add the power number of your lower card.

4. If it's a pocket pair, add 22.

5. If they're suited, add 2.

6. The sum is the Power Index (PI) of your hand.

 

2. Use the PI

1. Compute the ratio ® of the shortest stack to the big blind.

2. Look up the necessary PI for that value of R.

3. If the PI of your hand is greater than or equal to that value, jam (if you're the button/SB) or call (if you're the BB).

 

3. The SAGE Table

R Jam(SB) Call(BB)

1 17 (any)

2 21 17

3 22 24

4 23 26

5 24 28

6 25 29

7 26 30

 

med [0 1] game, datorer som itererar fram en lösning och andra lösningsätt på extremt komplexa problem så känns det extremt onogrannt och som att många siffror är tagna ur luften.

 

har svårt att se hur någon kan tro att detta är optimal. någon som förklara varför det är optimalt?

[kfluffie]

har svårt att se hur någon kan tro att detta är optimal. någon som förklara varför det är optimalt?

 

It aint ...

Dock bättre än hur många andra väljer att spela HU med 10BB eller mindre i stacken.

 

EDIT: Jag följer inte Sage utan är Fi Tight pangar men mera, kanske inte synar hans pushes med lika vid HD.

 

Sage är typ 2 random-åsnor mot varandra.

 

Om ena person är Väldigt lös och den andra är Tight så kommer LAG:gen vinna i längden, även om han pushar mer händer än vad SAGE "säger".

 

Men om en LAG kommer och kör samma taktik mot en SAGE:are så kommer hans vinster stiga en aning, dock skulle jag syna ner med mera, och det är ju det de menar med meningen "derivates"-nångintg.

 

Mvh, KF

[heltok]

Dock bättre än hur många andra väljer att spela HU med 10BB eller mindre i stacken.

 

Mja, kollar man fulltilts highstakesbord så sitter det sjukt ofta någon shortstack och försöker göra lite pengar. Och i MTT och SNG så har man sällan valet. Så attackera system för att det är oavändbart är väl onödigt, men det är ju knappast den heliga graalen för poker.

 

 

 

Om ena person är Väldigt lös och den andra är Tight så kommer LAG:gen vinna i längden, även om han pushar mer händer än vad SAGE "säger".

 

Beror på vad du menar med tight.

 

Men om en LAG kommer och kör samma taktik mot en SAGE:are så kommer hans vinster stiga en aning, dock skulle jag syna ner med mera, och det är ju det de menar med meningen "derivates"-nångintg.

 

Mvh, KF

 

Syftningsfel? Antar att du menar att SAGE har större edge mot en LAG än vad en TAG har? Du har isåfall rätt i att SAGE inte exploaterar maximalt mot en LAG. =)

[kfluffie]

Mja, kollar man fulltilts highstakesbord så sitter det sjukt ofta någon shortstack och försöker göra lite pengar. Och i MTT och SNG så har man sällan valet. Så attackera system för att det är oavändbart är väl onödigt, men det är ju knappast den heliga graalen för poker.

 

Har ej kollat på dem borden direkt och kan ej uttrycka mig i frågan! =)

 

Beror på vad du menar med tight.

 

Vet inte riktigt hur jag ska dra gränsen mellan tight, normalt och lös i HU men om du t.ex. A pushar 75% av sina händer på knappen och båda har 8BB bakom sig medan B bara synar t.ex. 33% så kommer ju A plocka bra många BB och när väl B får en hand så är det ju inte garanterad för vinst.

(Bara siffror tagna ur luften)

 

Kommer inte ihåg men jag har för mig att Othello sa i Poker.se-TV att när två spelare har 5BB och ena spelaren pushar varje hand så har han ändå 51% chans att vinna, hurvida detta är korrekt eller ej vet jag ej.

 

 

Syftningsfel? Antar att du menar att SAGE har större edge mot en LAG än vad en TAG har? Du har isåfall rätt i att SAGE inte exploaterar maximalt mot en LAG. =)

 

Faktum är att SAGE har nog en ganska bra vinstprocent mot båda spelarna men mot en TAG så måste man ju öppna upp och pusha ännu fler händer och mot en LAG så borde man nog pusha det som står i artikeln men kanske öppna upp sin syningsrange en aning.

 

Personligen tycker jag nog SAGE bara är bra i början (nåja, man måste ha lite mer kött på benen). Ungefär som när jag började lira poker och jag hade någon guide där man skulle fixa ihop ett visst antal poäng, som påminner om SAGE's "algorithm", där t.ex. vid par så skulle man plussa på 10 poäng, färg +2, connectors +2 (eller något), och visst, det hade väl sin tanke bakom sig men det systemet fungerar ju bara som en vägledning men sedan så måste man själv komma på vilka händer man ska spela! =)

 

EDIT: Och vid en viss antal poäng var handen spelbar.

 

Mvh, KF

[baller]

poängen med equilibrium strategy är att du kan veta att jag spelar enligt den och du kommer ändå inte hitta edge.

 

Now SAGE is based upon the equilibrium strategy. This means a strategy which cannot be exploited. In this context it means that any deviation from this strategy lowers your EV. Now this doesn't mean it's the optimal strategy. When your opponent does deviate from this strategy, you can construct strategies which perform better than this one (better == have a higher EV).

Ctrl+C, Ctrl+V

[Fnii! Grrp!]

Tolkade jag tabellen rätt i att det skulle vara +EV att ställa med tex J7s och 17bb i stacken? Eller hur använder man den?

Det är antalet smallblinds och om du visar dina kort. Det är alltså EV+ att pusha J7s från SB och visa korten om du har 8.6 BB.

[dlinder]

"SAGE is not an optimal strategy it is a mneumonic to help you memorise a different strategy which can at TIMES can be +EV. But is one of only many strategies that can be +EV.

 

Varifrån kom det där? Alla strategier kan ju "at times" vara +EV, förstår inte uttalandet alls.

 

har svårt att se hur någon kan tro att detta är optimal. någon som förklara varför det är optimalt?

 

Optimalt eller ej beror ju på hur din motståndare spelar. Poängen här är väl att det ska vara oexploaterbart eftersom det är en jämviktsstrategi. Självklart är poängsättningen kantig men förhoppningsvis är den framtagen för att approximera mer exakta tabeller. Och den duger nog gott för de flesta behov, det EV man tappar mot en exakt tabell borde vara relativt försumbart.

 

It aint ...

Dock bättre än hur många andra väljer att spela HU med 10BB eller mindre i stacken.

 

Tror du inte det är lite mer tanke bakom än att det ska vara bättre än dåligt?

 

Det är antalet smallblinds och om du visar dina kort. Det är alltså EV+ att pusha J7s från SB och visa korten om du har 8.6 BB.

 

Aha, då är jag med. Men hur applicerar man tabellen på HU-spelet då?

[heltok]

Optimalt eller ej beror ju på hur din motståndare spelar.

 

du har nog helt missförstått det spelteoretiska konceptet optimalt spel.