Ska drag spelas hårt?

[_zed_]

Jag spelar NL TH på micronivå, och läser ofta handanalyserna för lowlimit här på forumet. Ofta ser jag att det rekomenderas att spela sina drag väldigt hårt, inte sällan att reraisa all-in på floppen mot en eller ett par spelare. Hur kan det vara EV+ att spela sina drag så hårt? Är det för att man räknar med att fi ska folda så ofta - man har ju trots allt endast 9 outs.

 

Att man spelar sina starka draghänder hårt (med både steg- och färgdrag) känns mer ev+, men som sagt ser man ofta att detta rekomenderas även för endast steg- och färgdrag.

[Hjort]

Färgdrag har ofta mellan 12 och 15 outs vid syn pga pardrag.

 

Färgdrag med 87s och AJs är väldigt olika händer.

[_zed_]

Färgdrag har ofta mellan 12 och 15 outs vid syn pga pardrag.

 

Färgdrag med 87s och AJs är väldigt olika händer.

 

 

Jo, det förstår jag - men det jag reagerar över är att även drag med 87s verkar spelas väldigt hårt. Är det ett vanligt tänkande att man ska spela sina drag hårt, oavsett om det är 87s, AJs, öppet färgstegedrag eller bara stegdrag? Bör man utgå från att det är EV+ i långa loppet att göra det?

 

Är väldigt intresserad av att höra mer om hur man bör tänka kring detta. Ska man bara spela de starkaste dragen hårt eller alla drag? Om man ska spela alla drag hårt, är det för att bli mer svårläst eller är det ev+ p.g.a. att fi kan folda?

[hampulito]

Jag brukar spela alla drag med 12 outs eller mera välldigt hårt. 11 outs och under så tar jag det lite lugnare.

[JohnH]

På micro säger jag:

 

Spela nötter hårt och gå med sällan i potter.

[Hjort]

Är väldigt intresserad av att höra mer om hur man bör tänka kring detta. Ska man bara spela de starkaste dragen hårt eller alla drag? Om man ska spela alla drag hårt, är det för att bli mer svårläst eller är det ev+ p.g.a. att fi kan folda?

Dragen du ska spela väldigt hårt är dels drag som är väldigt starka (typ färgdrag + överkort, kombodrag och liknande) och dels drag som är för svaga för att syna.

 

De första dragen spelar du hårt helt enkelt för att få värde ur dem och för att det bara går att få på floppen i dragform, och bara i någon mån för att bluffa.

 

De svaga dragen använder du för att balansera dina starka höjningar så att motståndaren inte får något lätt alternativ. Här är det viktigt att du inte använder för många händer eller för få i relation till dina legitima höjningar. Du kan också anpassa andelen ganska mycket efter hur troligt det är att du tror att motståndaren synar.

 

Angående om det är för att bli svårläst eller för att få +EV så varierar det så klart med motståndaren. Vekhet är väldigt vanligt, så mot många spelare är det helt klart +EV i sig, helt utan handbalanseringeffekter att smacka in med nöthålpipan och liknande eftersom de helt enkelt viker alldeles för ofta. Men oftast så vet man ju helt enkelt inte särskilt väl hur motståndaren spelar, och då är förhoppningen att motståndaren klantar sig antingen mot ens värdebet händer eller semibluffar, och sen spelar det inte så stor roll vilka.

 

Här är lite andra faktorer som påverkar hur ofta du semibluffar:

 

* Motståndarens höjningsbenägenhet. Ju högre, ju mindre attraktivt blir semibluff. Och omvänt förstås, mot någon som aldrig slår om är det väldigt safe att semibluffa eftersom man kan vara säker på att få se turn även om han inte viker.

 

* Motståndarens synbenägenhet. Rätt obvious.

 

* Värdet på att syna med handen. Ju större EV en direkt syn har ju bättre EV måste semibluffen ha för att att vara ett bättre val. Samma resonemang gäller när det checkats till dig. Här spelar sannolikheten att få betalt på träff om du synar rätt stor roll.

 

* Sannolikheten att motståndaren betar om du checkar till honom. Om det ändå är hög sannolikhet att ett bet åker in oavsett vad du gör så blir semibluff attraktivare eftersom du plockar vikvärde av honom.

 

* Image kan vara relevant om motspelarna verkar anpassa sig till hur de uppfattar dig eller vara på väg att tilta.

 

* Om du kan gå all-in gör att du kan bluffa mycket mer än om det finns rejält med pengar bakom. Orsaken är förstås att du inte kan bli tvingad att vika medan motståndaren kan bli det.

 

* Om det finns väldigt mycket pengar kvar att beta och du har position samt ett nötdrag så blir semibluff attraktivare.

 

Vad det här innebär med händer som stegdrag och dåliga färgdrag är att du oftast synar eftersom du redan har hålstegedrag och starka drag att balansera dina legitima höjningar med.

[_zed_]

Tack Hjort för mycket bra synpunkter!!

 

 

* Om du kan gå all-in gör att du kan bluffa mycket mer än om det finns rejält med pengar bakom. Orsaken är förstås att du inte kan bli tvingad att vika medan motståndaren kan bli det.

 

 

Jag känner ändå att det svårt att veta när man vill gå all-in på floppen - menar du att du gör det med ett hålstegedrag för att balansera om situationen känns rätt? Säg med 100bb i stacken och en pott på 20bb - finns all-in som förste man på floppen? c/r? b/r?

 

Kanske svårt att svara generellt på, men gör gärna ett försök. Jag har läst mycket av dig här på forumet och tycker du har mycket bra och seriösa inlägg! Även till oss nya fiskar...

[Bubba123]

Som nån sa så anser jag inte heller att man behöver spela drag hårt på microlimit. Det man tjänar på där är helt enkelt nötter som man får betalt på. Vad jag minns av min microlimitkarriär satt jag typ bara och set-minade. Det var träffa nötter o dega in eller folda. Nu var jag kanske inte kungen över micro och mitt minne kanske sviker mig... men fick man lixom inte alltid betalt på varenda nöthand? a glory days

[Memory]

 

 

* Värdet på att syna med handen. Ju större EV en direkt syn har ju bättre EV måste semibluffen ha för att att vara ett bättre val. Samma resonemang gäller när det checkats till dig. Här spelar sannolikheten att få betalt på träff om du synar rätt stor roll.

 

 

Är det du som har skrivit fel lr är det jag som fattar fel? Det finns ju inget att syna om det checkats fram till mig.

 

Annars var det ett mycket bra svar...

[JoeFalk]

Bra skrivet hjort

[Franco_Baresi]

En semibluff-raise är sällan mer EV än en enkel syn om vi bara ser till den specifika handen, i synnerhet gäller ju detta i microlimitspel (fisken bettar ju, alltså har han nåt och kommer inte folda). Däremot så är det ju ett utmärkt sätt att balansera sitt spel och skapa sig mer action (utan särskilt mycket risk) med sina made hands.

Problemet är ju bara att det är nästintill omöjligt att på något sätt mäta hur mycket +EV dina relativa -EV spel faktiskt ger...

 

Jag lutar lite åt att semibluffraisar är klart överskattade, på de flesta nivåer och i synnerhet small, midstakes. Dock är det ju jävligt kul att gambla tycker jag så jag kör på ändå och hoppas ofta på flopp-allins för spänningens skull

[DrRoland]

Jag går på Hampulitos linje att köra hårt med 12-outarna och ta det lugnare med resten.

Där har man iaf +EV även om de typ aldrig foldar.

[Franco_Baresi]

Jag går på Hampulitos linje att köra hårt med 12-outarna och ta det lugnare med resten.

Där har man iaf +EV även om de typ aldrig foldar.

 

Vilket innebär att du i princip bara raisar nöthänderna?

[DrRoland]

Vilket innebär att du i princip bara raisar nöthänderna?

 

Vad menar du?

12 outare är 45-55 läge. Rätt långt ifrån nöten.

[gdaily]

Fördelen med att smacka all-in med kombodragen (typ färgdrag+hålpipa, par+färgdrag och liknande) och balansera detta med svaga drag som "hålstege med ett överkort" är att du även kan gå all-in med floppade trissar och liknande monster och förvänta dig syn.

 

Men pålåga nivåer är det som tidigare sagts inget fel att sälja nötterna heller.

[gdaily]

Detta är extremt viktigt/intressant headsupspel. Motståndaren kommer i en äcklig situation då han vet om att du antingen har:

 

a) Ett drag som är som en slantsingling mot dig (oftast)

b) Nötterna (ibland)

c) En svag hand (som har outs mot dig) (sällan)

 

Spelar man inte H2H så finns det andra variabler att ta hänsyn till också - man kanske kan syna på draget för att helt enkelt få till en flervägspott och får bättre pottodds. Samt att på fulla bord så finns det så många som multitablar och om inte har någon aning om dina "sofistikerade drag"

[Franco_Baresi]

Vad menar du?

12 outare är 45-55 läge. Rätt långt ifrån nöten.

 

Men hur ska du öht kunna plussa mot någorlunda kompetent motstånd om du spelar så? Det är ju inte direkt så att jag ger dig sjukt med action om jag vet att jag antingen är 50/50 eller är en huge under-dog när du höjer mig.

 

Däremot är det säkerligen en bra strategi mot undermåligt motstånd (i synnerhet som de inte förstår att din nöt-semibluff (nytt ord för uberstarkt drag) är en semibluff utan bara en bluff = du är en maniac ), man ska ju som bekant inte kasta pärlor till svin eller vad det nu heter...

[Staahla]

Har nyligen coachat en polare på NL50-NL100 och imo så är de generellt vekare där än högre upp bortsett från att det ofta brukar finnas ett extremfall vid varje bord som inte släpper händer, men det märker man ju ganska kvickt. Ser ganska stort värde i semibluffraisen oop i ett vakuum på den nivåerna också.

[rosen]

semibluffen är mkt starkt vapen, men 2 faktorer mot som jag inte såg i tråden (hjort skrev så långt, han kanske tog upp det).

 

1-att kunna spela ut motspelaren om skrämselkort kommer. kan vara värt o inte committa varandra om man kan ta potten enkelt om stegkort kommer, topparet parar sig el vad som helst som kan få motståndaren o inte vilja dega in resterande 80% av stacken med överpar.

 

2-att folk lätt gör stora misstag i stora potter. vissa gillar att stoppa in så fort som möjligt med sina aa o likn. om man synar (med odds) på flopp o turn är potten stor på river. har man 50-75% av pott degar de ofta av. många som inte är vana att man synar 100-400 (5-10nl) dollar med drag även om det är rätt mattematisk. lätt de tiltar ur att fisken drar o drar o vinner.

 

sen gillar vi väl alla semibluffen på turn mot betare? skriker set el värre och funkar oftast mot bättre spelare än de som väntar på PP o lever el dör med dem.

[lz3r]

Det är alltid bra att variera sina drag så man inte blir så lättläst. Men i regel:

 

Tror du att det finns en rimlig chans att ta hem potten direkt genom att satsa så gör det. Säg att du vinner 35% av gångerna (du får färg), då räcker det med att du tar hem potten på bluff 15% av gångerna för att du skall gå jämnt upp. Skulle vilja påstå att man tar hem potten långt oftare än så. Om du inte tror att fi kommer lägga sig så semibluffa inte.

 

En annan sak är att du oftast maskerat ditt drag och kan få ut riktigt mycket om du träffar eftersom fi inte tror att du satt på drag.

 

Brukar inte reraisa med drag (även om det händer) eftersom många ofta höjer tillbaks ytterligare en gång och då har du inte längre odds.

[_zed_]

Äntligen tillbaka på jobbet så man har tid att läsa lite på forumet...

 

Tack för alla svar, det har gett mycket - särskilt Hjorts utförliga inlägg!

 

Det känns som jag spelar dragen hyfsat, men har inte haft så mycket teori bakom varför jag gör som jag gör.

 

När det gäller den nivå jag spelar på (micro) har det alltid kännts som stor förlust att spela svaga drag hårt - men efter att jag gått över till att spela shorthanded (spelade tidigare endast fullring) känns det mer och mer lönande, där finns det i alla fall viss chans att vinna potten på en (semi-)bluff...

[skalle88]

Sen finns det väl lägen då det är bättre att syna eller checksyna också. Anta att det ligger ett straightdraw ute och om du bara synar får du lättare att respresentera det på turn om du missar flsuhen. Om du bluffar bättre spelare kanske det är bättre att syna flop och raisa turn istället?

 

Position och motståndartyper är ju A och O och i vissa fall är det mer EV+ att bara syna med många fis med i given.

 

Jag brukar spela drag aggressivt i HUpotter och lugna ner mig betydligt när flera spelare är involverade.

[JoeFalk]

Tror du att det finns en rimlig chans att ta hem potten direkt genom att satsa så gör det. Säg att du vinner 35% av gångerna (du får färg), då räcker det med att du tar hem potten på bluff 15% av gångerna för att du skall gå jämnt upp. Skulle vilja påstå att man tar hem potten långt oftare än så. Om du inte tror att fi kommer lägga sig så semibluffa inte.

 

Allt e coinflips...

 

Win/Loose

[All in]

hart, aggresivt.

 

lol

[Bubba123]

en fråga till hjort eller någon annan påläst. I en ohöjd pott med flera limpare och man sitter sent med tex A5s och träffar nötfärgdraget: finns det inte värde i att raisa bara för att bygga pott, för att helt enkelt kunna skjuta större summor på turn o river (vid träff) i förhållande till pott-storleken? Dvs att man offrar värde på flop, för att kunna få ut mer värde på turn och river, då folk tenderar att ha svårt o folda mot mjölkbets...

 

hela det där med att spela drag känns som en "känsla" som är svår att prata rent konkret om utan jättelånga resonemang... tyvärr vet man ju inte om ens egen "känsla" är den optimala