Manligt och kvinnligt

[Kimii]

Jag tror att de flesta kvinoorna tycker gambling är lite läskigt och ohyffsat så dem håller sig borta

 

 

Men vad vet jag!

 

---

 

Här diskuteras gdailys artikel "Manligt och kvinnligt".

 

Enjoy!

 

/Klyka

 

 

 

Jadu alla människor är olika är väll ett bra svar?

[Klyka]

Klyka får naturligtvis tala för sig själv, men som jag läste honom pekar han på en social/kulturell konvention, som varje liten gosse i kjol får erfara, och att det inte finns en kjol-gen. Detta uppfattar jag som sant. Därför tycker jag att din argumentation missar målet, det tycks vara invändningar mot något helt annat.

 

Där har du helt rätt. Jag försökte inte i mitt inlägg lägga en värdering i huruvida det är ett problem eller ej (men som ni snart ska se, och säkert redan har listat ut tycker jag förvisso att det i viss mån är det), men det är i mina ögon ett solklart faktum att vi fostras in i stora delar av våra könsroller genom sociala, alltså inte bara genetiska, konventioner.

 

Att jag skrev just om kjolar var bara som ett tydligt exempel. Men det finns många fler områden där könsrollerna är helt eller delvis kulturellt betingade. Hur många och exakt vilka områden lär vi knappast kunna uppskatta.

 

För mig som icke känns det alldeles för mycket med allt hoppande, men jag är helt övertygad om att unga homosexuella känner ett stort behov av att dölja den de verkligen är i väldigt många sammanhang. När de väl kommit över tröskeln och accepterat sig själva fullt ut känns det nog lättare att även vara sig själva.

 

Det här är kloka ord, och faktiskt även goda argument för att just de inlärda könsrollerna kan vara problematiska. Därför är det lite lustigt att du precis i inlägget innan säger åt mig att acceptera världen som den är.

 

Problemet är just det att en kvinna kanske egentligen skulle vara som klippt och skuren för att vara bilmekaniker. Men pga samhällets förväntningar så styrs hon på ett tidigt stadium bort från den banan (dagisfröknarna gav henne dockor ist för bilar, killarna i tonåren ville inte ligga med en sån suspekt okvinnlig tjej, etc) och blir ist hästskötare.

 

Fånigt och förenklat exempel, men poängen torde framgå.

[anhe]

Tyvärr är det vill inte riktigt accepterat ännu att en tjej/kvinna sitter framför datorn i timtal flera kvällar i veckan, eller rentav varje kväll. Det behövs om man ska bli en bra pokerspelare.

Eftersom jag inte heller har någon vänninna som spelar poker (förutom hemma nån gång ibland) så har man inte chans att diskutera olika händer och spelstilar mm. Manliga arbetskamrater har man ju som brukar spela på nätet men det tog ett bra tag innan dom insåg att jag faktiskt "tom kunde vinna pengar" , efter det får man ju iaf vara med i snacket

 

Hoppas på att fler tjejer satsar mer på pokern framöver, det är ju ruskigt kul!

[honest99]

 

Därför är det lite lustigt att du precis i inlägget innan säger åt mig att acceptera världen som den är.

 

Enligt mig är barn genetisk programmerade att identifiera vad som är kvinnligt och manlligt. Att prova det mesta samt att välja det som passar just dem. En naturlig harmoni som fungerar oavsett vad som är manligt och kvinnligt för tillfället.

 

Det verkar som om du vill motarbeta det och skapa en enligt dig mer civilicerad människa!

 

Det jag reagerar på är det här.

Men pga samhällets förväntningar så styrs hon på ett tidigt stadium bort från den banan

 

och det här.

 

Problemet anses då ligga i att samhällsstrukturen är sådan att flickor fostras till att inte vilja tävla, etc.

[Klyka]

Enligt mig är barn genetisk programmerade att identifiera vad som är kvinnligt och manlligt.

 

Rätt illa programmerade isf, då folk i olika kulturer "identifierar" könsrollerna på helt olika sätt...

[Klyka]

Det verkar som om du vill motarbeta det och skapa en enligt dig mer civilicerad människa!

 

Till skillnad från många inom feministblocket (inte alla) så försöker jag inte hitta på en vetenskap som passar mina mål. Jag har inga mål, annat än att jag tycker att det typ vore trevligt om alla hade det lika bra. Oavsett kön, hudfärg, sexuell läggning, religion etc.

 

Mina resonemang bygger (åter till skillnad från många inom feministblocket (inte alla) och många inom jämställdhet-är-bara-för-gnällkärringar-blocket) på vad jag uppfattar som sunt förnuft. Vet inte vad i mina resonemang du finner orimligt, du får gärna peka på något (annat än att du har en känsla av att det inte ligger till på det sätt som jag föreslår).

 

Civilicerad-människa-tanken är helt enkelt att vi i ett utvecklat samhälle inte behöver primala instinkter som fördelar uppgifterna bärplockning och björnjakt. Vi har effektivare sätt att fördela våra resurser, och således har dessa instinkter förlorat sitt värde för mänskligheten. STOR skillnad mot instinkten att man måste äta, som någon (du?) försökte dra en illa genomtänkt parallell till.

[Matfrid]

STOR skillnad mot instinkten att man måste äta, som någon (du?) försökte dra en illa genomtänkt parallell till.

 

Nämen det var ju jag

[Klyka]

Nämen det var ju jag

 

Antar att du förstår varför det inte var en bra parallell?

[honest99]

Vet inte vad i mina resonemang du finner orimligt, du får gärna peka på något (annat än att du har en känsla av att det inte ligger till på det sätt som jag föreslår).

 

Jo, jag finner väldigt mycket orimligt i all form av kommunism och feminism. Förutom att jag anser att det inte alls ligger till på det sätt som du beskriver, måste enligt mig alla former av åtgärder i din riktning med nödvändighet leda till att inkräkta på precis alla människor i samhället. Helt orimligt enligt mig.

 

Låt människor leva som de vill.

[Klyka]

Va fan snackar du om? Kommunism och feminism? Va fan fick du det från? Har du läst mina inlägg över huvud taget? Och då utan "nej-jag-vill-inte-alla-andra-är-råfeminister-och-kommunister"-mössan på.

 

Min riktning?? Har jag föreslagit nåt öht eller?

 

Edit: Låt mig f.ö. upplysa dig om att jag har ett förflutet som aktiv i en borgerlig studentförening i Uppsala. Dags att ta av sig nämnda mössa, kanske?

[mallakna]

Va fan snackar du om? Kommunism och feminism? Va fan fick du det från? Har du läst mina inlägg över huvud taget? Och då utan "nej-jag-vill-inte-alla-andra-är-råfeminister-och-kommunister"-mössan på.

 

Min riktning?? Har jag föreslagit nåt öht eller?

 

Edit: Låt mig f.ö. upplysa dig om att jag har ett förflutet som aktiv i en borgerlig studentförening i Uppsala. Dags att ta av sig nämnda mössa, kanske?

 

I knew it

[honest99]

Va fan snackar du om? Kommunism och feminism?

 

Hmm, tror du missförstår mig nu. Jag menar inte att du är kummunist, utan jag menar exakt det jag skrev.

 

Angående åtgärder kan du ju försöka hitta en som INTE skulle inkräkta på alla.

[Klyka]

Hmm, tror du missförstår mig nu. Jag menar inte att du är kummunist, utan jag menar exakt det jag skrev.

 

Ok, då kollar vi på exakt vad du skrev, i det sammanhang där du skrev det:

 

Vet inte vad i mina resonemang du finner orimligt

 

Jo, jag finner väldigt mycket orimligt i all form av kommunism och feminism.

 

Rätt klar passning. Du uppfattar mina resonemang som kommunistiska och feministiska. Ang. feminismen så distanserar jag mig utryckligen från den i mina inlägg. Och jag har jävligt svårt att se hur du kom in på kommunism öht.

 

Angående åtgärder kan du ju försöka hitta en som INTE skulle inkräkta på alla.

 

Återigen: Har jag föreslagit några åtgärder öht?

[honest99]

Jag anser INTE att dina åsikter är kommunistiska, utan feministiska enligt din egen utsaga.

 

Däremot anser jag att feminism OCH kummunism är väldigt lika. De bygger på drömmen att män och kvinnor i någon mening skall vara lika (feminism) eller att alla människor skall vara lika (kommunism) och är de inte det, så är det naturligtvis samhällets fel.

 

Du behöver f ö inte nämna en åtgärd eftersom ALLA åtgärder leder till att inkräkta på alla (enligt min utsaga).

 

Du kan lätt motbevisa genom att nämna en enda åtgärd som inte skulle leda till det.

Skall väl vara lätt?...

[Klyka]

Jag anser INTE att dina åsikter är kommunistiska, utan feministiska enligt din egen utsaga.

 

Jag hoppas att jag missförstår den där meningen... Men om jag inte missförstår dig, så sitter du här efter att, förmodligen, ha läst alla mina inlägg i denna tråd, och påstår att jag förspråkar feminismen??

 

Däremot anser jag att feminism OCH kummunism är väldigt lika. De bygger på drömmen att män och kvinnor i någon mening skall vara lika (feminism) eller att alla människor skall vara lika (kommunism) och är de inte det, så är det naturligtvis samhällets fel.

 

Kommunism är så sjukt mkt mer än att alla människor är lika. Du har för det första inte klart för dig på vilket sätt kommunismen vill att de ska vara lika. För det andra tycks du inte ha en susning om vilka medel de vill använda sig av för att göra alla lika, eller vilken grundfilosofi/utopi de baserar sin ideologi på.

 

Jag är starkt emot kommunismen, men man gör sig en otjänst genom att jämställa allt till vänster om kristdemokraterna med kommunism. Alla-andra-är-kommunister-retoriken är korkad, osaklig och kontraproduktiv.

 

Feminismen har många olika grenar. Du har en väldigt förenklad bild av deras synsätt. Jag skulle kunna ha en lång diskussion med dig om deras grundvalar, varför jag tycker de missar målet, varför stora delar av genusvetenskapen är en bakvänd vetenskap (slutsats först, undersökning sedan), deras m'änniskobild etc. Men du visar så uppenbara tecken på att inte ha en aning om vad du snackar om och inte vilja ta till dig någonting av konstruktivt värde, så den diskussionen kan jag lika gärna föra med en lyktstolpe.

 

Du behöver f ö inte nämna en åtgärd eftersom ALLA åtgärder leder till att inkräkta på alla (enligt min utsaga).

 

Du kan lätt motbevisa genom att nämna en enda åtgärd som inte skulle leda till det.

Skall väl vara lätt?...

 

Du förstår visst inte. Jag föreslår inga åtgärder, därför att jag inte förespråkar några åtgärder. Vad jag däremot tycker är att lite öppenhet för och kunskaper om hur vi människor formas knappast kan skada oss, eller hur?

 

Jag säger att "så här tror jag att det är" och du säger "jävla feminist, sluta tvinga på oss ditt drömsamhälle". Typ.

[honest99]

Ok Flame war on, men inbilla dig inte att jag tycker illa om dig.

 

påstår att jag förspråkar feminismen??

 

Menar du nu att du INTE gör det. Skriv det i så fall, så är den biten avklarad.

Har för mig att du skrev något i stil med "Den gren av feminismen som jag representerar", men hittar det inte nu. Är det är fel?

 

Kommunism är så sjukt mkt mer än att alla människor är lika...

Jag skrev bygger på drömmen om... Kan du sammanfatta det bättre på en rad?

 

 

 

Du har för det första inte klart för dig på vilket sätt kommunismen vill att de ska vara lika. För det andra tycks du inte ha en susning om vilka medel de vill använda sig av för att göra alla lika, eller vilken grundfilosofi/utopi de baserar sin ideologi på.

 

Så du vet allt om MIG nu? Intressant... "Att GÖRA alla lika" inser du väl själv att det inkräktar på precis alla. Oavsett hur, eller?

 

 

Feminismen har många olika grenar.

 

Det är klart. Fungerar inte A, försöker man med B.

 

Du har en väldigt förenklad bild av deras synsätt. Jag skulle kunna ha en lång diskussion med dig om deras grundvalar, varför jag tycker de missar målet, varför stora delar av genusvetenskapen är en bakvänd vetenskap (slutsats först, undersökning sedan), deras m'änniskobild etc.

 

Skulle bli en rätt ointressant diskussion, om vi håller samma sida.

Att försöka skriva förenklat är inte samma som att ha en förenklad bild.

Blir lättare att argumentera med en enkel modell.

Behövs fler parametrar får man ta in dem.

 

Vad jag däremot tycker är att lite öppenhet för och kunskaper om hur vi människor formas knappast kan skada oss, eller hur?

 

Ok, förutom personangrepp, innehåller ditt inlägg inte många vapen. Det här håller jag ju t o m med om.

[Matfrid]

Antar att du förstår varför det inte var en bra parallell?

 

Nä

[Matfrid]

Va fan snackar du om? Kommunism och feminism? Va fan fick du det från? Har du läst mina inlägg över huvud taget? Och då utan "nej-jag-vill-inte-alla-andra-är-råfeminister-och-kommunister"-mössan på.

 

Min riktning?? Har jag föreslagit nåt öht eller?

 

Edit: Låt mig f.ö. upplysa dig om att jag har ett förflutet som aktiv i en borgerlig studentförening i Uppsala. Dags att ta av sig nämnda mössa, kanske?

 

Hm. Jag bodde länge i studentlägenheten med balkong närmast Heimdal. En gång började dom små libertarianerna slåss och jag ringde polisen.

[Klyka]

Ok Flame war on, men inbilla dig inte att jag tycker illa om dig.

 

Hinner inte fortsätta diskussionen ikväll, men svarar sen. Vill iaf anslå samma ton som du. Jag eldar upp mig mkt i diskussioner ibland o säger vad jag tycker om folks resonemang. Det jag sagt om dig baserar jag på dina resonemang i denna tråd o det har inget att göra med mina åsikter om dig som person (verkar trevlig) eller dina åsikter i övrigt (kan inte placera).

 

Blir lite spetsigt ibland, men tycker att det lyser igenom en okunnighet i dina resonemang. Mer om det sen dock.

[Matfrid]

Hinner inte fortsätta diskussionen ikväll, men svarar sen. Vill iaf anslå samma ton som du. Jag eldar upp mig mkt i diskussioner ibland o säger vad jag tycker om folks resonemang. Det jag sagt om dig baserar jag på dina resonemang i denna tråd o det har inget att göra med mina åsikter om dig som person (verkar trevlig) eller dina åsikter i övrigt (kan inte placera).

 

Blir lite spetsigt ibland, men tycker att det lyser igenom en okunnighet i dina resonemang. Mer om det sen dock.

 

Jag blandar mig inte i, men vill bara påpeka att det finns inte mycket jag älskar mer än att gå lös på feminism. Helst då med ngn tjej som är ordentlig beläst på queer-teori och annat.

[sulla]

1)

 

 

4) Nej, instinkter bör man acceptera och göra det bästa av istället för att bekämpa. Att leka gud och skapa nya människor är inget experiment som jag vill utsätta mina barn för, men visst, det är bara min inställning.

 

Så om ditt barn är överagrssivt damp barn skulle du inte heller göra något för att förändra det? Klart att man i nån mån försöker forma sitt barn till de tankar åsikter man själv och samhället står för

[sulla]

* Ökar homosexualitet i stadig takt?

* Är homosexualitet genetiskt betingat?

 

Om svaren är jag på båda ovanstående får jag inte ihop det då det är för få som skaffar barn, och då bör ju dessutom en vara hetero med i sammanhanget.

 

(Detta är inte åsikt åt något håll utan bara en stilla undran hos de som hävdar att man är född homo)

[honest99]

* Ökar homosexualitet i stadig takt?

* Är homosexualitet genetiskt betingat?

 

Om svaren är jag på båda ovanstående får jag inte ihop det då det är för få som skaffar barn, och då bör ju dessutom en vara hetero med i sammanhanget.

 

(Detta är inte åsikt åt något håll utan bara en stilla undran hos de som hävdar att man är född homo)

 

Nej,

ja.

 

EDIT: Kan tänka mig att ändra uppfattning med lite bra källor...

[honest99]

Så om ditt barn är överagrssivt damp barn skulle du inte heller göra något för att förändra det? Klart att man i nån mån försöker forma sitt barn till de tankar åsikter man själv och samhället står för

 

Jag är (var) själv väldigt aggressiv. Som jag ser det gäller det att lära sig att göra det bästa av den man är. Självklart hjälpar man sina barn med det.

 

Det är INTE en frågan om att ändra, mer en fråga om att ge insikter. Lära sig om sig själv.

[Klyka]

påstår att jag förspråkar feminismen??

 

Menar du nu att du INTE gör det. Skriv det i så fall, så är den biten avklarad.

Har för mig att du skrev något i stil med "Den gren av feminismen som jag representerar", men hittar det inte nu. Är det är fel?

 

Det gör jag inte, och så skrev jag inte. Jag har ju uttryckligen kritiserat feminismen på flera punkter. Att inse att det finns socialt betingade könsroller är något jag har gemensamt med feministerna. Jag ser det som självklart, och kan därför diskutera det i oändligheter med folk som vägrar inse det. Men att tro att det skulle göra mig till feminist är att göra ett sjukt stort tankeskutt. Det är liksom en hel del annat som ska till för att kunna kalla någon feminist.

 

Oftast vägrar folk inse detta (den sociala påverkan) pga att de vägrar erkänna att feministerna faktiskt kan ha rätt på någon punkt. Ungefär på samma sätt som många feminister vägrar erkänna att könsrollerna även är genetiskt betingade, för det vore ju så bra för deras kamp om allt kunde förklaras med sociala konstruktioner. Båda lägren har helt irrationella grunder för sina övertygelser. Man ställer sig av princip i varsitt läger och försöker distansera sig från varandra i största möjliga mån, ist för att bara försöka finna konstruktiva, verklighetsbaserade argument. Detta är extremt vanligt, exempelvis ser man dessa tendenser även mellan höger- och vänsterblocken.

 

Det är sjukt irrationellt att basera sina åsikter i detaljfrågor på att andra människor, vars åsikter i den stora helheten man ogillar, råkar tycka på ett visst sätt i detaljfrågan. Man KAN faktiskt vara överens om vissa grundförutsättningar, men ändå ha helt olika åsikter och dra olika slutsatser. Så att påstå att könsroller även till viss/stor del betingas socialt innebär INTE att man tar ställning för feminismen, eller något annat för den sakens skull. Det innebär bara att man uppfattar ett sakförhållande på ett visst sätt.

 

Kommunism är så sjukt mkt mer än att alla människor är lika...

Jag skrev bygger på drömmen om... Kan du sammanfatta det bättre på en rad?

 

Troligen kan jag det, men det skulle krävas mkt mer text. Återigen samma problem i ditt resonemang - liksom det faktum att jag har en sak gemensamt med feminismen inte gör mig till feminist, så gör det faktum att kommunism och feminism har en sak gemensamt inte att de är lika varandra.

 

Båda innehåller sjukt mkt mer, och det handlar om två ideologier som är så långt skilda från varandra så det finns inte. Det är som att säga att min byrå liknar Apollo 13 för båda har skruvar i sig. Eller att glasblåsning är lite nazistiskt för man använder varma ugnar.

Du har för det första inte klart för dig på vilket sätt kommunismen vill att de ska vara lika. För det andra tycks du inte ha en susning om vilka medel de vill använda sig av för att göra alla lika, eller vilken grundfilosofi/utopi de baserar sin ideologi på.

 

Så du vet allt om MIG nu? Intressant...

 

Av ovanstående skäl visade det sig genom ditt likställande av kommunism och feminism att du inte har några alls särskilt djupa kunskaper om åtminstone den ena av kommunismen eller feminismen. Om du hade haft det, så hade du förstått hur vitt skilda ideologier de är, och således inte likställt dem.

 

Feminismen har många olika grenar.

 

Det är klart. Fungerar inte A, försöker man med B.

 

Osaklig kommentar. Du förstår säkert själv att de olika grenarna företräds av olika personer. På samma sätt som borgerligheten har olika grenar. Det finns exempelvis konservativa och liberaler. Du skulle ju knappast på den grunden anklaga borgerligheten för att helgardera.

 

Om det var samma personer som förespråkade alla grenar i feminismen på en gång eller beroende på sammanhang, så skulle du naturligtvis kunna göra det. Men det verkar ju helt barockt.

 

Förstår ärligt talat inte vad du vill med den där kommentaren. Kritisera feminismen i all ära, men helst bör man ha argument som faktiskt pekar på nåt som är fel i den. Inte på ett förhållande som alla rimligen måste förstå att det inte föreligger. Blir lite väl populistiskt. Det är hög tid att du höjer din nivå en smula.

 

Att försöka skriva förenklat är inte samma som att ha en förenklad bild.

Blir lättare att argumentera med en enkel modell.

Behövs fler parametrar får man ta in dem.

 

Men en enkel och helt felaktig bild kan knappast leda till nåt gott. Annat än populistpoäng från folk som inte heller vet att bilden som används är felaktig. men här försöker vi väl diskutera sakligt, och inte bara vinna billiga poäng, eller?

 

:club:

 

Antar att du förstår varför det inte var en bra parallell?

 

Nä

 

Min åsikt är att vi borde kunna frigöra oss från instinkter som för länge sen förlorat sin betydelse för mänskligheten. Du kritiserade denna hållning genom att säga att det skulle leda till ödesdigra konsekvenser att frångå sina instinkter. Som exempel tog du instinkten att fixa föda. Då denna instinkt fortfarande är av största vikt för mänskligheten, så är den inte en sådan instinkt som jag talade om.

 

Därför är det en dålig parallell.