Höja för att tunna fältet (enligt Gary Carson)?

[PianoPer]

Läste Gary Carsons "The complete book of holdem poker" idag och hittade då ett stycke som jag undrar vad ni pokerhajar/fiskar har för åsikt om. (Och det är inte själva boken jag vill diskutera, utan just denna teorin, så jag hoppas jag är på rätt ställe i forumet..)

I kapitlet om odds skriver han följande:

 

"Raising to thin the field.

There is a popular misconception that a primary purpose of raising before the flop is to drive other players out of the pot, to limit the field. It´s an idea that just keeps getting repeating over and over again in poker books, a mantra to soothe the soul. It´s an idea that is just wrong.

So far I havent found a single Hold´em book that doesnt suggest someplace in the book that you should raise with a hand like A A if your raise will cause others to fold. The idea they all express is that if you can reduce the numbers of opponents, you will increase your chances of winning the pot.

Well, that idea is right. Fewer opponents do mean you have have a greater chance of winning the pot. That´s true whether your hand is A A or 7 2 . Poker isnt about winning pots, its about winning money. With a very strong hand such as A A , you will win the most money when you have as many callers as you can get."

 

 

Sådär. Dags att diskutera. Själv är jag inte säker på att jag vill spela AA mot 9 spelare.

Ha det gott!

 

* Lite RP - QoS *

[dlinder]

Jag tycker det är ganska självklart? I längden vinner du mest pengar på AA med många callers. Höjningen är en värdehöjning.

[PianoPer]

Förstår tanken. Men, om det är så självklart, varför säger då de flesta andra böcker (enligt Carson) motsatsen?

 

Och finns det isåfall ett motsatsförhållande? Om man ska satsa lite med monsterkort så ska man satsa massor med låga?

För enda chansen att vinna med 72o är väl att ingen callar?

[dlinder]

Förstår tanken. Men, om det är så självklart, varför säger då de flesta andra böcker (enligt Carson) motsatsen?

 

Nja han säger väl inte att böckerna påstår det?

 

Och finns det isåfall ett motsatsförhållande? Om man ska satsa lite med monsterkort så ska man satsa massor med låga?

För enda chansen att vinna med 72o är väl att ingen callar?

 

Du ska höja preflop med AA, men poängen med höjningen är inte att driva ut spelare utan att få in mer pengar av dom som faktiskt är kvar...

 

EDIT: Nu är jag ingen limitspelare, men själva metoden att höja för att driva ut spelare kommer väl mest till sin rätt efter floppen, vad jag förstått. Då ökar du din pottandel av de pengar som redan ligger i mitten.

[PianoPer]

"Raising to thin the field.

There is a popular misconception that a primary purpose of raising before the flop is to drive other players out of the pot, to limit the field. It´s an idea that just keeps getting repeating over and over again in poker books, a mantra to soothe the soul. It´s an idea that is just wrong.

So far I havent found a single Hold´em book that doesnt suggest someplace in the book that you should raise with a hand like A A if your raise will cause others to fold.

 

Visst påstår han väl det?

Sen håller jag ju självklart med om att man vill ha callers när man har AA. Frågan är bara hur många.

[eurythmech]

Ett litet tankeexperiment:

 

* AA är 80% favorit mot en genomsnittlig hand

* AA måste slå alla motståndarhänder för att vinna potten

* AA kan inte dela potten med någon

 

p(AA)=0.8^n

 

dvs chansen att AA vinner är .8^n där n är antalet motståndare.

 

* Ju mer AA höjer före floppen, desto färre kommer att syna höjningen

* Vi vet inte exakt var dessa brytpunkter finns

* Vi påstår att om vi vinner handen så kommer den genomsnittlige motståndare betala oss ytterligare 150 marker efter floppen

 

w(AA)=p(AA)*Hn + 150n + 30 där H är storleken på höjningen och 30 är mörkarna (se nedan)

 

* Vi vill maximera vår förttjänst

 

Låt oss säga att vi är 10 spelare med 1000 marker vardera, och att mörkarna är på 10-20. Vi sitter UTG.

 

Låt oss anta att dessa är brytpunkterna vad gäller hur mycket vi kan höja för att fortfarande få syn av ett visst antal spelare:

 

4 motståndare - 40 tot

3 motståndare - 80 tot

2 motståndare - 150 tot

1 motståndare - 250 tot

0 motståndare - 1000 tot

 

Vad blir då får förväntade vinst för dessa olika höjningar?

 

1000 tot -> 30 vinst

250 tot -> 350 vinst

150 tot -> 414 vinst

80 tot -> 383 vinst

40 tot -> 341 vinst

 

Okej det här gav kanske ganska dumma resultat...men det var roligt för mig personligen att klura på

[Papa Kubo]

Om jag inte minns fel är Gary Carson en FL-snubbe.

[dlinder]

Visst påstår han väl det?

Sen håller jag ju självklart med om att man vill ha callers när man har AA. Frågan är bara hur många.

 

Ok, jag har inte läst boken, missade den delen av ditt citat.

[Hjort]

Sen håller jag ju självklart med om att man vill ha callers när man har AA. Frågan är bara hur många.

Man vill helst ha med alla om man sitter på ett tio-manna bord.

 

Vad Carson talar om är primärt intressant för limp-raisespelet preflopp som både han och Abdul förespråkar med många händer. Ett relaterat spel är att limpa in med stora par eftersom risken är för stor att man bara får mörkarna om man höjer.

[Krissan]

Sen håller jag ju självklart med om att man vill ha callers när man har AA. Frågan är bara hur många.

Man vill helst ha med alla om man sitter på ett tio-manna bord.

 

Och det är därför jag spelar på Pacific Poker.

[Morbo]

Vilken hand vill du ha mot nio motspelare?

[Papa Kubo]

Vilken hand vill du ha mot nio motspelare?

A4s, JTo, 55.

[Morbo]

Kan du utveckla lite? Är du allvarlig?

[Krissan]

Vill också ha de händerna mot nio motspelare, så jag kan väl utveckla mina tankar.

 

Samtliga är kassa händer preflop, men kan bli monster/monsterdrag med rätt flopp. Många spelare = mycket cash i potten.

 

A4s - nötfärg

JTo - nötstege

55 - set

 

Missar du floppen helt så är det ju bara att släppa på en gång. På Pacific är det inte ovanligt att folk synar om de har möjlighet att få in en runner-runner-straight/färg (utan några överkort). Detta gör att potterna alltid blir riktigt stora. Fördelen med exempelvis JTo är dessutom att om någon har hängt med med ett klätt kort så kommer han/hon inte släppa det för allt i världen - vilket gör att du får ordentligt betalt när du väl sätter stegen/färgen.

 

Ibland är det så jäkla mycket pengar det rör sig om att du har odds att dra efter hålstegen...

 

Edit:

 

Exempelvis:

 

Dealer >> (Hand# 1975126214) Krissan won $70 with Three of a Kind Eights

 

Och detta i FL... Ja jävlar...

[Sven]

p(AA)=0.8^n

 

dvs chansen att AA vinner är .8^n där n är antalet motståndare.

 

 

Misstänker att det konstiga resultatet beror nog på att man inte kan räkna så här. Med den formeln vinner på full bord så har AA bara lite större EV än medelhanden. Tror det ska ligga runt 30 % för fullt bord enligt nån tabell jag sett nånstans. Om det fanns bord med tretton motståndare så skulle AA vara värd mindre än medelhanden helt plötsligt..

[Papa Kubo]

Kan du utveckla lite? Är du allvarlig?

Behövs inte eftersom Krissan gjorde jobbet åt mig.

[sawdustwilly]

Tänkte kasta in en tanke om att det faktiskt kan vara enormt fördelaktigt (ekonomiskt) att raisa för att tunna ut fältet med AA. Detta är såklart högst personligt som ni kommer förstå, men jag tror ändå att det går att applicera på de allra flesta av oss nätspelare.

 

Jag vill nämligen tunna ut fältet för att jag är inte en tillräckligt duktig spelare. Om jag raisar mycket eller re-raisar något mycket så har jag skalat bort en stor del av de händer som han kan tänkas ha. Vilket gör att jag mycket mycket enklare kan sätta honom på en hand. Det i sin tur gör att jag genom hela handen med mycket högre säkerhet kan göra rätt beslut.

 

Om jag inte raisar har jag massor av fler personer att väga in, plus att dessa personer kan ha gått med på betydligt fler starthänder. Vilket gör att varje flop är ett potentiellt minfält och fantastiskt svårt att läsa, vilket naturligtvis också betyder att man måste vara en fantastiskt duktig spelare för att läsa motspelarna och göra rätt beslut. Jag kommer inte att våga betta, men ofta vill man inte heller slänga AA (ni vet själva hur mycket det tar emot, även fast man nästan är säker på att han slår ett simpelt par måste man se det när man han AA). Så kontentan, när många är med i potten, är att man vinner en relativt liten pot eller förlorar en stor.

 

Det finns ytterligare argument att raisa dem hårt enligt min mening. Är man HU i handen så är det _mycket_ större chans att någon verkligen betalar av hela sin stack med TPTK. Men om man är många i handen är alla mycket mer försiktigare, även han som har träffat högsta paret. Ytterligare ett scenario där man bara får in pengar i potten om man är slagen. Något jag iaf. alltid försöker undvika...

 

(Allt jag skrivit är om man har AA och inte träffar set. Träffar jag set kan jag tänka mig att ha hela sverige mot mig i ett bord... för då har jag finfina potodds på nötkåken )

 

EDIT: Mitt resonemang kanske är mer NL strategi än FL... tänkte inte helt klart på att detta kanske mest var en FL-tråd.

[Hjort]

Tänkte kasta in en tanke om att det faktiskt kan vara enormt fördelaktigt (ekonomiskt) att raisa för att tunna ut fältet med AA. Detta är såklart högst personligt som ni kommer förstå, men jag tror ändå att det går att applicera på de allra flesta av oss nätspelare.

Jag är helt övertygad om att det inte kan vara "enormt fördelaktigt" att spela AA mot färre motspelare, nästan oavsett hur kass det är. Möjligen att det kan vara marginellt bättre. Men så länge man nästan alltid tar AA till showdown så spelar man inte så fel. Nu talar jag naturligtvis om fixlimit där en mycket stor del av den totala slutpotten åker in i början av handen. Man får ju aldrig i resten av handen så bra bet-odds som man får då.

 

EDIT: Mitt resonemang kanske är mer NL strategi än FL... tänkte inte helt klart på att detta kanske mest var en FL-tråd.

Så vart vi eniga då.

[alexcase]

Från ett NL perspektiv vill jag hänvisa till Dan Glimmes "Poker Handboken" sök efter "Hästparadoxen"

 

Den är baserad på att om AA vinner 80% av gångerna headsup så:

1 spelare ger 1*0,8=0,8 =80% vinst

2 spelare ger 1*0,8*1*0,8=0,8*0,8=0,64=64% vinst

3 spelare ger 1*0,8*1*0,8*1*0,8=0,8*0,8*0,8=0,512=51,2% vinst

osv

Du kan gå in med AA och vara 80% favorit mot varje enskilld spelare men har du 3 motspelare så är det nästan Fifty-Fifty om du kommer att vinna eller ej när korten visas. Varför? För att de gemensamma korten kan hjälpa de andra lika mycket som de kan hjälpa dig.

 

Sensmoralen: Du ska betta AA för att driva ut motspelare. Du kommer att vara en mycket större favorit mot 1 kille än mot 3 och det är alltid bättre att vinna en mellan pott än att förlora halva din stack med AA när någon limpar in med KJo och får tvåpar på floppen.

 

Men, jag kan ju så klart ha fel.

[raol]

Från ett NL perspektiv vill jag hänvisa till Dan Glimmes "Poker Handboken" sök efter "Hästparadoxen"

 

Den är baserad på att om AA vinner 80% av gångerna headsup så:

1 spelare ger 1*0,8=0,8 =80% vinst

2 spelare ger 1*0,8*1*0,8=0,8*0,8=0,64=64% vinst

3 spelare ger 1*0,8*1*0,8*1*0,8=0,8*0,8*0,8=0,512=51,2% vinst

osv

Du kan gå in med AA och vara 80% favorit mot varje enskilld spelare men har du 3 motspelare så är det nästan Fifty-Fifty om du kommer att vinna eller ej när korten visas. Varför? För att de gemensamma korten kan hjälpa de andra lika mycket som de kan hjälpa dig.

 

Sensmoralen: Du ska betta AA för att driva ut motspelare. Du kommer att vara en mycket större favorit mot 1 kille än mot 3 och det är alltid bättre att vinna en mellan pott än att förlora halva din stack med AA när någon limpar in med KJo och får tvåpar på floppen.

 

Men, jag kan ju så klart ha fel.

Vi hade väl redan slagit fast att det intressanta inte är hur många potter man vinner, utan hur mycket pengar man vinner?

[alexcase]

Ja det är sant därför skrev jag:

det är alltid bättre att vinna en mellan pott än att förlora halva din stack med AA

[Rille]

Från ett NL perspektiv vill jag hänvisa till Dan Glimmes "Poker Handboken" sök efter "Hästparadoxen"

 

Den är baserad på att om AA vinner 80% av gångerna headsup så:

1 spelare ger 1*0,8=0,8 =80% vinst

2 spelare ger 1*0,8*1*0,8=0,8*0,8=0,64=64% vinst

3 spelare ger 1*0,8*1*0,8*1*0,8=0,8*0,8*0,8=0,512=51,2% vinst

osv

Du kan gå in med AA och vara 80% favorit mot varje enskilld spelare men har du 3 motspelare så är det nästan Fifty-Fifty om du kommer att vinna eller ej när korten visas. Varför? För att de gemensamma korten kan hjälpa de andra lika mycket som de kan hjälpa dig.

 

Sensmoralen: Du ska betta AA för att driva ut motspelare. Du kommer att vara en mycket större favorit mot 1 kille än mot 3 och det är alltid bättre att vinna en mellan pott än att förlora halva din stack med AA när någon limpar in med KJo och får tvåpar på floppen.

 

Men, jag kan ju så klart ha fel.

 

Enligt den principen vill du inte ha någon som synar eftersom då vinner du 100% av gångerna.Klart du inte vinner lika ofta om det är många som synar men du gör mycket större vinst om många synar därför vill du egentligen att så många som möjligt ska syna.

[Hjort]

Från ett NL perspektiv vill jag hänvisa till Dan Glimmes "Poker Handboken" sök efter "Hästparadoxen"

Den "paradoxen" är över huvud taget inte alls applicerbar på hold'em. Händernas vinstchanser är inte oberoende, lika stora, yadayada. Den passar mycket bättre på mörkpoker.

[alexcase]

Helt rätt. I Hold 'Em finns det INGA garantier pre-flop.

Personligen gillar jag inte att visa mina kort alls.

Jag vill vinna alla mina potter genom att tvinga andra att lägga sig eller att gå all-in mot mig för då minimerar jag deras information om mina kort och tvingar dem, om och om igen, att fatta svåra och felaktiga beslut.

 

Men det är bara mitt sätt å jag lever knappast på poker, så jag kan ha fel som sagt.

[alexcase]

Den "paradoxen" är över huvud taget inte alls applicerbar på hold'em. Händernas vinstchanser är inte oberoende, lika stora, yadayada. Den passar mycket bättre på mörkpoker.

 

Har du lust att vidareutveckla?