Alkohol, åldersgränser and other Shit!

[Hjort]

Det är lätt att sitta på sitt privilegierade arsle och gasta om friheter när man slipper ta hand om konsekvenserna.

Ja, och vice versa om förbud när man slipper ta konsekvensera av skitiga droger, massvis med pengar till våldsamma grupperingar, våld relaterat till droghandel, uteblivna inkomster i uländer, sönderbrända odlingar, etc. För att inte tala om omaket att inte kunna fixa lite schysst extacy på rak arm.

 

En riktigt stor indirekt negativ konsekvens är att forskning efter bättre rekreationella droger är i stort sett meningslös eftersom de ändå förbjuds. Dvs något som ger ett bra rus men inte är så väldigt hälsofarligt och svårt att ta en dödlig dos av. Det är rätt uppenbart att läkemedelsföretag skulle kunna göra stora vinster, och därmed lägga mycket forskning på området och i förlängningen få bra resultat, om de kunde få en bit av kakan som rekreationellt droganvändande utgör.

 

Istället så får vi fantastiska utvecklingar av den enda legala partydrogen såsom alkoläsk.

 

Jag skulle tro att vi kan bättre än så.

 

Att man skulle vara välfungerande bara för att man inte sitter och hinkar brännvin på parkbänken i förorten är väl knappast en sanning.

Det beror ju på i vilken utsträckning man bryr sig om dem. Ifall någon super ned sig men kan behålla sitt jobb så kunde jag bry mig mindre. Tråkigt för dem, men rätt mycket skit samma för resten av världen.

 

Och här kommer: "Won't someone think of the children!" as performed by Andy W. Sung in E-minor.

 

Jag tror inte att t ex barn som växer upp i alkoholisthem skulle hålla med om att deras alkholistförälder är så himla "välfungerande",

Det finns jättemånga alkoholistföräldrar och by and large så har ungarna ok liv. Klart det kunde varit bättre, men det är ingen katastrof vi talar om direkt.

 

Det är verkligen en bra uppväxt att få klara sig själv för att pappa ligger utslagen på soffan eller att mamma inte orkar bry sig

Iom att vi inte har någon lag mot att låta olämpliga föräldrar skaffa barn så ser jag inte riktigt argumentet. Dessutom torde barnen i regel vara way better off med missbrukarföräldrar än att inte ha fötts alls.

 

En annan av uppsidorna är att det blir jäkligt mycket bättre för bönder i länder som Colombia och Thailand. Där vi faktiskt kan tala om rätt många familjer som har det svårt.

 

Men det är klart, kanske är det farmors uppgift att hjälpa till i ett sådant läge, mamma och pappa måste ju få bestämma själva hur de vill leva sina liv.

Den som vill kan ju ta hand om dem. Worst case så har vi ju barnhem och adoption. Knappast något som får enorma konsekvenser.

[Jennez]

Det finns jättemånga alkoholistföräldrar och by and large så har ungarna ok liv. Klart det kunde varit bättre, men det är ingen katastrof vi talar om direkt.

 

Iom att vi inte har någon lag mot att låta olämpliga föräldrar skaffa barn så ser jag inte riktigt argumentet. Dessutom torde barnen i regel vara way better off med missbrukarföräldrar än att inte ha fötts alls.

 

Jag älskar din överlogik Hjort. Om detta nu inte är ett särskilt stort problem så måste ju ditt obehag av att inte på rak arm kunna skaffa ecstasy vara så otroligt mycket mindre.

 

Nu behöver jag ju inte välja, men om jag skulle välja mellan att en random unge slipper ha alkoholiserade föräldrar eller att du eller någon annan ska kunna ta ”ofarliga” droger väljer jag det förstnämnda.

 

En annan av uppsidorna är att det blir jäkligt mycket bättre för bönder i länder som Colombia och Thailand. Där vi faktiskt kan tala om rätt många familjer som har det svårt.

 

Det finns ju också. Som du vet, andra sätt att få dessa familjer på fötter. Tror knappast att deras förhållanden hade blivit märkbart bättre av att lätta droger legaliseras i Europa. Snarare får deras patron ett större hus att bo i.

 

Den som vill kan ju ta hand om dem. Worst case så har vi ju barnhem och adoption. Knappast något som får enorma konsekvenser.

 

Vilket är ett värre case än att några får sina lagliga droger som de defintivt inte lider nämnvärt av att vara utan.

[Hjort]

Jag älskar din överlogik Hjort. Om detta nu inte är ett särskilt stort problem så måste ju ditt obehag av att inte på rak arm kunna skaffa ecstasy vara så otroligt mycket mindre.

Nyttokostnadsanalys för fan. Det finns betydligt fler människor som vill ha droger än barn som tar skada av droger. Det borde vara rätt uppenbart.

 

Om vi skulle använda samma sorts argument för andra samhällsfenomen skulle bilar inte få köra fortare än 30 eftersom barn kan ta skada av det.

 

Nu behöver jag ju inte välja, men om jag skulle välja mellan att en random unge slipper ha alkoholiserade föräldrar eller att du eller någon annan ska kunna ta ”ofarliga” droger väljer jag det förstnämnda.

För att använda din egen argumentation så kan jag ju påpeka att det finns andra sätt att hindra barn att få alkoholiserade föräldrar än att förbjuda droger, reglera sprit. Exempelvis genom att hindra alkoholister och knarkare från att få barn, om det nu är så väldigt traumatiskt för barnet så torde det ju vara helt ok.

 

[uote]Det finns ju också. Som du vet, andra sätt att få dessa familjer på fötter.Uhm, nej. Vi stänger av en gigantisk inkomstkälla för landet och håller dem inom den svarta ekonomin.

 

Andra alternativ för att öka kassainflödet och välståndet i fattiga länder är ju frihandel och arbetskraftsrörlighet, men jag håller inte direkt andan i väntan på att det händer.

 

Och om man nu vill ha maximal effekt så gör man naturligtvis både och.

 

Vilket är ett värre case än att några får sina lagliga droger som de defintivt inte lider nämnvärt av att vara utan.

Helt felaktigt. Knarkare lider som fan av att få sina droger illegalt eftersom det blir ett helvete att få doserna lämpliga. Större delen av alla dödsfall beror ju på att de inte kunnat bedöma vad som är en lämplig dos eller fått giftiga varor.

 

Sett på ett mer korrekt sätt så väljer ni med eran approach att låta ett stort antal knarkare dö för att kanske göra livet bättre för barn.

 

Bra tänkt där.

[Jennez]

Nyttokostnadsanalys för fan. Det finns betydligt fler människor som vill ha droger än barn som tar skada av droger. Det borde vara rätt uppenbart.

 

Nu är du nästan framme. Ta det ett steg till bara. Den nytta du ser med att andra tar droger ser inte jag eftersom jag personligen indirekt eller i vaärsta fall direkt tar skada av det.

Säkert skulle överdoserna minska men samtidigt skulle brukandet öka. En förutsättning för ditt resonemang är dessutom att vården skulle betalas av brukarna själva.

 

För att använda din egen argumentation så kan jag ju påpeka att det finns andra sätt att hindra barn att få alkoholiserade föräldrar än att förbjuda droger, reglera sprit. Exempelvis genom att hindra alkoholister och knarkare från att få barn, om det nu är så väldigt traumatiskt för barnet så torde det ju vara helt ok.

 

Det är definitivt helt ok i vissa fall. Som du minns skrev jag tidigare i tråden att inte ens alla ”nyktra” människor borde få skaffa barn.

 

Helt felaktigt. Knarkare lider som fan av att få sina droger illegalt eftersom det blir ett helvete att få doserna lämpliga.

 

Helt felaktigt. Knarkare lider som fan eftersom de är beroende av att införskaffa droger.

 

Större delen av alla dödsfall beror ju på att de inte kunnat bedöma vad som är en lämplig dos eller fått giftiga varor.

 

En problematik som de enkelt hade kunnat slippa genom att inte sätta en spruta i armen från första början.

 

Sett på ett mer korrekt sätt så väljer ni med eran approach att låta ett stort antal knarkare dö för att kanske göra livet bättre för barn.

 

Eh, nej. De väljer själva att riskera att dö.

 

Bra tänkt där.

 

Önskar att jag hade kunnat säga dito.

[callingstation]

Jello du glömde att skicka något svar på de kommentarerna jag skrev till dig.... Beror det på att du helt gick ifrån det jag ifrågasatte i mitt första inlägg till dig? Eller tog du åt dig lite av "skamgreppen"? Jag har bara en fråga till dig; Hur gammal är du (ljug inte nu)? Haha svara inte mig något mer du, det blir bra så ska du se.

 

 

 

Det där stämmer inte. Det finns en del välanpassade heroinanvändare, och utslagning är mer undantag än regel. I de fall det sker är klen utgångspunkt och psykiska problem starkt bidragande. Klart det är en riskabel drog, men väldigt mycket av det kommer från svårigheten att dosera "korrekt" och orenheter. Kort sagt, heroin är inte i närheten så farligt som det utmålas i media och skola.

 

Så länge drogbudgeten utgör en relativt liten del av ens disponibla inkomst så leder det väldigt sällan till utslagning. Se exempelvis hur pass välfungerande alkoholister i allmänhet är. Det är väldigt liten andel av dem som hamnar på parkbänk eller förlorar allt, och av de som gör det är det många som var i rätt kasst skick till att börja med.

 

Och ja, jag är lite bekant med en hel del människor som har eller har haft drogproblem. Av de som det gått riktigt illa för så var större delen rejäla rötägg långt innan drogerna kom in i bilden. Av de som hade bra utgångspunkt i livet så har det inte gått illa för någon.

 

Imo så är droger farliga för en relativt snäv grupp människor. Dvs de med psykiska problem som inte behandlats (och det är en rätt många) och de med väldigt stark benägenhet till beroende. För en randomperson så får det troligen inte särskilt stora långtgående konsekvenser om de skulle habituara sig till heroin under en månad eller två, sättas på avgiftning och sen släppas tillbaka i sin vanliga miljö.

- Hjort!

 

Hjort! Det där stämmer inte riktigt heller, dagens sanning om alkoholism men jag håller inte med dig vad det gäller heroinet. Det även sant att heroin är inte är så skadligt som media utmålar det men "välanpassade" heroinister är snarare undantagen här vill jag påstå. Eftersom beroendesjukdomen ( alkoholism inräknad) är en progressiv sjukdom så blir missbruket tyngre och tyngre. De välanpassade missbrukarna är i en tidig fas av detta och för vissa tar det 2 år att gå ned sig, andra 30, ett fåtal gå inte ned sig överhuvudtaget. Men för majoriteten av de som har börjat med heroin så är det bara en tidsfråga. Många faktorer spelar in (anlag,social miljö osv) - håller med dig där, problemet med beroendesjukdomen är att man måste avstå helt ifrån alla sorters substanser när man väl har utvecklat den. Men den är kronisk och därför är de "välanpassade" missbrukarna i praktiken precis tvärtom. De flesta av dem är på väg mot tyngre missbruk och är därför inte "välanpassade".

[Hjort]

Jennez och callingstation, ni har båda fel i vad ni säger.

 

Jennez, ditt ansvarsresonemang är åt helvete inkonsistent med vad du hävdar om ungar.

 

Also, det blir väldigt förvirrat att kalla beroende för "sjukdom". Det är väldigt oprecis terminologi och väldigt värdeladdat.

 

Anyway, orkar inte bry mig så jättemycket om den här debatten. Har tagit den ett par gånger och det är definitivt för hög ansträngning att lägga ut argumenten så tydligt att folk faktiskt förstår dem.

 

Jag är i stort sett väldigt trolig att ha rätt och ni är löjligt översäkra vad gäller er kunskap om samhälle och droger.

 

Men vad mer är nytt liksom?

[chillish]

grymt att du tjänat 30 laxar

 

jag själv är ganska dålig på poker, måste jag medge.

Spelar endast för att det är kul, och inte för att tjäna pengar. Lite freerolls då och då nöjer jag mig med

-Blir det någon vinst i dessa så får jag bonusen att köra med RIKTIGA pengar

 

 

haha, lycka till med spelandet.

[Jennez]

Men skärp dig nu Hjort. Ditt resonemang är säkert korrekt i ett teoretiskt perspektiv men som du vet är inte verkligheten ens i närheten av den världsbild du presenterar. Jag vet att det är kul att slänga sig med uttryck som ”nyttomaximering” men det är som sagt inte samma sak för alla. Individuell nytta kan vara liktydigt med kollektivets nytta i vissa fall, exempelvis i drogproblematiken. Visst kommer vi ifrån vissa av dagens problem med legalisering men vi skapar också nya problem.

Jag tror inte att du på fullt allvar står för de åsikter du presenterar. Säkerligen principiellt men du tycker nog mest att det är kul att argumentera.

[callingstation]

Jennez och callingstation, ni har båda fel i vad ni säger.

 

Jennez, ditt ansvarsresonemang är åt helvete inkonsistent med vad du hävdar om ungar.

 

Also, det blir väldigt förvirrat att kalla beroende för "sjukdom". Det är väldigt oprecis terminologi och väldigt värdeladdat.

 

Anyway, orkar inte bry mig så jättemycket om den här debatten. Har tagit den ett par gånger och det är definitivt för hög ansträngning att lägga ut argumenten så tydligt att folk faktiskt förstår dem.

Jag är i stort sett väldigt trolig att ha rätt och ni är löjligt översäkra vad gäller er kunskap om samhälle och droger.

 

Men vad mer är nytt liksom?

 

Läste du mitt inlägg eller? Hur kan du bli förvirrad när jag kallar det för sjukdom. Alkoholism ÄR en sjukdom...Översäker, värdeladdat?? Var det din argumentation mot mitt svar till dig? Allvarligt... Du skulle få IG t.o.m på dagis med det där svaret.

 

Jag postar min föregående post igen så får vi se om du kan komma fram med något bättre än det där!

 

 

- Hjort!

 

Hjort! Det där stämmer inte riktigt heller, dagens sanning om alkoholism men jag håller inte med dig vad det gäller heroinet. Det även sant att heroin är inte är så skadligt som media utmålar det men "välanpassade" heroinister är snarare undantagen här vill jag påstå. Eftersom beroendesjukdomen ( alkoholism inräknad) är en progressiv sjukdom så blir missbruket tyngre och tyngre. De välanpassade missbrukarna är i en tidig fas av detta och för vissa tar det 2 år att gå ned sig, andra 30, ett fåtal gå inte ned sig överhuvudtaget. Men för majoriteten av de som har börjat med heroin så är det bara en tidsfråga. Många faktorer spelar in (anlag,social miljö osv) - håller med dig där, problemet med beroendesjukdomen är att man måste avstå helt ifrån alla sorters substanser när man väl har utvecklat den. Men den är kronisk och därför är de "välanpassade" missbrukarna i praktiken precis tvärtom. De flesta av dem är på väg mot tyngre missbruk och är därför inte "välanpassade".

[Hjort]

Jag postar min föregående post igen så får vi se om du kan komma fram med något bättre än det där!

Ok, du är för trög för att argumentera med och kommer aldrig förstå den här debatten på en meningsfull nivå.

[Andrew_W]

Anyway, orkar inte bry mig så jättemycket om den här debatten. Har tagit den ett par gånger och det är definitivt för hög ansträngning att lägga ut argumenten så tydligt att folk faktiskt förstår dem.

 

Jag är i stort sett väldigt trolig att ha rätt och ni är löjligt översäkra vad gäller er kunskap om samhälle och droger.

 

Men vad mer är nytt liksom?

 

Jag tror inte att du ska ha så mycket åsikter om i vilken grad det är skadligt för barn att växa upp i missbruksmiljö. Och eftersom du är löjligt översäker och dessutom inte bryr dig det minsta så kommer du knappast att vara motiverad att försöka förstå. Men vad mer är nytt liksom? Jag orkar med andra ord inte heller lägga tid på den här diskussionen.

[Hjort]

Jag tror inte att du ska ha så mycket åsikter om i vilken grad det är skadligt för barn att växa upp i missbruksmiljö.

De tar inte livet av sig (särskilt ofta), så hur farligt kan det vara?

 

Men som sagt, barn är inte en särskilt viktig faktor här om man ser nyktert på det hela. Det är bara väldigt känslosamt.

 

Och eftersom du är löjligt översäker och dessutom inte bryr dig det minsta

Faktiskt tycker jag det är tragiskt hur korkade beslut som tar och vilka oerhörda konsekvenser i lidande det får. Tycker bara inte att det är värt att lägga tid på eftersom rationella argument aldrig kommer slå så hårt i en demokrati.

[Andrew_W]

De tar inte livet av sig (särskilt ofta), så hur farligt kan det vara?

Jag orkar inte diskutera din definition på lidande här, men en liten hint kan vara att många psykologiska test frågar efter sk riskfaktorer som t ex psykisk o fysisk misshandel, övergrepp eller missbruk inom familjen under uppväxten.

 

Men som sagt, barn är inte en särskilt viktig faktor här om man ser nyktert på det hela. Det är bara väldigt känslosamt.

Jag skulle gissa på att du är den av oss två som inte är nykter. Drogromantik isn't the way om man vill ge människor någon form av förutsättningar i livet.

[callingstation]

Ok, du är för trög för att argumentera med och kommer aldrig förstå den här debatten på en meningsfull nivå.

 

Samma svar igen????

 

Haha kan du inte bara erkänna att du saknar tillräckligt med kunskap i den frågan för att kunna argumentera mot mig?

 

DU pratade om "översäkerhet", kanske borde göra en snabbanalys på dig själv med tanke på hur du yttrar dig?

 

Tydligen måste jag posta mitt inlägg en tredje gång så att alla här verkligen får se att du saknar argument mot den och måste väja dig med den ovanstående? Det är nu uppenbart att du är en jävla sopa som inte har någon aning om vad du pratar om och tydligen måste kasta sig in i diskussioner som ligger över din nivå.

 

TREDJE GÅNGEN GILLT?

Hjort!

 

Hjort! Det där stämmer inte riktigt heller, dagens sanning om alkoholism men jag håller inte med dig vad det gäller heroinet. Det även sant att heroin är inte är så skadligt som media utmålar det men "välanpassade" heroinister är snarare undantagen här vill jag påstå. Eftersom beroendesjukdomen ( alkoholism inräknad) är en progressiv sjukdom så blir missbruket tyngre och tyngre. De välanpassade missbrukarna är i en tidig fas av detta och för vissa tar det 2 år att gå ned sig, andra 30, ett fåtal gå inte ned sig överhuvudtaget. Men för majoriteten av de som har börjat med heroin så är det bara en tidsfråga. Många faktorer spelar in (anlag,social miljö osv) - håller med dig där, problemet med beroendesjukdomen är att man måste avstå helt ifrån alla sorters substanser när man väl har utvecklat den. Men den är kronisk och därför är de "välanpassade" missbrukarna i praktiken precis tvärtom. De flesta av dem är på väg mot tyngre missbruk och är därför inte "välanpassade".

[eurythmech]

troll med vänliga avsikter, du kan vilja förklara för- och nackdelar med att kalla alkoholism för sjukdom, t.ex.

[callingstation]

troll med vänliga avsikter, du kan vilja förklara för- och nackdelar med att kalla alkoholism för sjukdom, t.ex.

 

För- eller nackdelar, hur menar du då???? Jag kallar alkoholism vad det ÄR. Läs och se efter själv..

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Alkoholism

[eurythmech]

För- eller nackdelar, hur menar du då???? Jag kallar alkoholism vad det ÄR. Läs och se efter själv..

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Alkoholism

 

För- och nackdelar med att definera det som en sjukdom.

Vad är problemet?

[callingstation]

För- och nackdelar med att definera det som en sjukdom.

Vad är problemet?

 

Ok... Vi försöker igen... Eftersom alkolholism ÄR en SJUKDOM så kommer jag använda mig av begreppet SJUKDOM. Inget annat eftersom vi såg att alkoholism ÄR en sjukdom Då är ju hela din frågeställning helt irrelevant.

 

Svar på din fråga: Fördelar: Eftersom det är en sjukdom så är det nog en fördel att definera det som en.

 

Nackdelar: Eftersom det är en sjukdom finns det därmed heller inga som helst nackdelar i detta sammanhang att definera alkoholism som något annat.

[Andrew_W]

Alkoholism uppfyller väl inte riktigt definitionskraven för att kallas en sjukdom, men ur behandlingssynpunkt finns det en poäng med att se på det som en sjukdom.

[jello]

Banna skojaren.

[Hjort]

Alkoholism uppfyller väl inte riktigt definitionskraven för att kallas en sjukdom,

Sjukdomsbegreppet är alldeles löjligt brett och borde skrotas helt. Det är helt enkelt inte meningsfullt eller användbart annat än ideologiskt.

[callingstation]

Alkoholism uppfyller väl inte riktigt definitionskraven för att kallas en sjukdom, men ur behandlingssynpunkt finns det en poäng med att se på det som en sjukdom.

 

Alkoholism ses som en sjukdom ur alla synvinklar.

Tips... Googla alcoholism...

[eurythmech]

Det defineras som en sjukdom genom gudomlig sanning på stentavlor, eller har någon tänkt ut det?

[callingstation]

Sjukdomsbegreppet är alldeles löjligt brett och borde skrotas helt. Det är helt enkelt inte meningsfullt eller användbart annat än ideologiskt.

 

 

HAHAHA! Att försöka disskutera med Hjort är ungefär som att försöka prata politik med en nazist. Principen är likadan, du har starka åsikter men lite fakta och direkta misstolkningar av det du har läst. Alkoholism som sjukdom är ACCEPTERAD av forskningsvärlden. Du förstår tydligen inte vad det innebär? HÄNVISA EN "SÄKER" KÄLLA PÅ DET DU PRECIS SKREV?

 

Att du sitter och säger en annan sak bara för att du vet att jag hade rätt i mitt förra inlägg gör dig bara mer patetisk..

 

Och BTW Hjort... Du har fortfarande INTE argumenterat mot mitt 3 (tre) gånger postade inlägg... Skakis? Sitt och jobba på ditt inlägg nu så kanske det kan bli något av det.. Du har ju inte direkt imponerat hitills.

[Hjort]

Det defineras som en sjukdom genom gudomlig sanning på stentavlor, eller har någon tänkt ut det?

Det har dels att göra med lite ovetenskapligt trams som fri vilja* och dels med att läkarorganisationer över lag är väldigt obenägna att klassificera något på ett sätt som minskar deras inkomster.

 

Rationellt tänkande kring själva ämnet har inte särskilt mycket med saken att göra.

 

* Vilket spelar rätt stor roll juridiskt.