Alkohol, åldersgränser and other Shit!

[Andrew_W]

Vad trött jag blir på er... självklart är det en definitionsfråga vad som ses som en sjukdom, men eftersom det finns vissa tillfällen då man behöver definiera något har det också gjorts sådana försök. Mitt inlägg var inget annat än ett försök att förmedla att det finns olika sätt att se på det och från olika synvinklar, men det misslyckades tydligen.

 

Såhär säger t ex SCAA:

http://www.scaa.se/sjukdom.html

[eurythmech]

jag ville mest att calling skulle åtminstone fundera på saken...

[callingstation]

Det har dels att göra med lite ovetenskapligt trams som fri vilja* och dels med att läkarorganisationer över lag är väldigt obenägna att klassificera något på ett sätt som minskar deras inkomster.

 

Rationellt tänkande kring själva ämnet har inte särskilt mycket med saken att göra.

 

* Vilket spelar rätt stor roll juridiskt.

 

Du avvisar alltså många års vetenskaplig forskning med att de är ovilliga att klassificera något som kan minska deras inkomster?? Tror du att all forskning som är gjord inom detta område gjordes för någon detta skulle tjäna pengar på det? Rationellt tänkande är att definiera alkoholism som en sjukdom. Så hur fan menar du att det INTE skulkle vara det?

 

Du har en extremt inskränkt och felaktig syn på områden som är upplyfta rent vetenskapligt, och får därmed problem. Alla dina åsikter krossas med ren fakta!!!!!!

[Andrew_W]

jag ville mest att calling skulle åtminstone fundera på saken...

 

Det vet jag inte om han gör, han är nog upptagen med att googla

[callingstation]

Det vet jag inte om han gör, han är nog upptagen med att googla

 

 

Haha. Första humorn för idag! eurythmech jag förstod precis vad du menade, tyckte bara att det var att komplicera det ytterligare.. Eftersom vissa (Hjort) inte ens klarar denna nivå hur ska det då bli om vi tar den ett steg längre?

[Hjort]

Du avvisar alltså många års vetenskaplig forskning med att de är ovilliga att klassificera något som kan minska deras inkomster??

Ja. Det här kan inte på något sätt förvåna dig om du ens har läst en hundradel av vad jag skrivit. Arrogans är liksom inte ens förnamnet.

 

Men som sagt, sjukdomsbegreppet är i grunden pantat. Att alkoholism tagit sig in där är också pantat.

 

Så hur fan menar du att det INTE skulkle vara det?

Se, "du är för blåst för att uttala dig".

[badtorsker]

Det här är mkt mer underhållande än Big Brother, fortsätt är ni snälla medan jag springer till macken och köper popcorn =)

[kfluffie]

tråd Delad!

[majorj]

Men som sagt, sjukdomsbegreppet är i grunden pantat.

 

Att säga att sjukdomsbegreppet är pantat är ju lika meningsfullt som att säga att begreppet "filatelist" är pantat. Du ger ordet en närmast överspänt ideologisk laddning, gränsande till konspirationsteoriernas underbara värld.

 

Jag tycker det är pantat att hävda att alkoholism inte är någon sjukdom.

[thekid]

Vm i hårklyverier. Sjukdom/ickesjukdom, vad spelar det för roll?

 

Att ett beroende inte skulle kunna vara ett somatiskt tillstånd tror jag ingen argumenterar mot. Sen om man väljer att kalla det ett kemiskt (fysiskt kontra psykiskt) beroende eller sjukdom, det är ju av mindre betydelse.

 

Hoppsan, nu deltog ju jag i hårklyverierna. Fan också!

[Jennez]

Wtf, vi snackade om åldersgränser. Vissa är bra andra är dåliga. Åldersgränser för spel och alkoholkonsumtion/inköp är bra.

 

Att dessa åldergränser är bra har många anledningar, till och med så många och så självklara anledingar att jag inte orkar gå in på dem just nu. Och nej, det handlar inte om ”äganderätt” eller ”nyttomaximering”, det handlar om att förbättra livssituationen för unga.

[jello]

Jag tycker det är pantat att hävda att alkoholism inte är någon sjukdom.

Jo, men så är ju ni sossar inte heller på det klara med vad "val" innebär.

[Hjort]

Du ger ordet en närmast överspänt ideologisk laddning, gränsande till konspirationsteoriernas underbara värld.

Nej.

 

Det har stor effekt, i stort sett helt utan vetenskaplig basis, på saker som försäkringar, brottsmål, och annat. Det är bara en rätt godtycklig kategori som inte kan användas till något särskilt. Orsaken att det är ett problem är att folk fått för sig att fri vilja är något som a) finns i vissa fall och i andra fall inte och b) bör tas hänsyn till.

 

Vilket är ett problem eftersom fri vilja inte är ett vetenskapligt koncept. Det blir liksom en inblandning av metafysik som får väldigt stora konsekvenser för de som är direkt berörda. I fallet alkoholism är de konsekvenserna väldigt positiva eftersom det innebär att de kan få massvis av ekonomiska resurser från tredje part (mestadels försäkringsbolag och skattebetalare) och friskriva sig från ansva i en hel del situationer.

 

Detta alltså med hänvisning till ett koncept som inte är operativt meningsfullt.

[majorj]

Jo, men så är ju ni sossar inte heller på det klara med vad "val" innebär.

 

Nehej. Och vad har det med saken att göra?

[Hjort]

Nehej. Och vad har det med saken att göra?

Det är ok, sossesism är medfött och inget ni kan hjälpa själva.

[majorj]

Det är ok, sossesism är medfött och inget ni kan hjälpa själva.

 

Skönt att det finns rättänkande själar som du själv och Jello ( ) som står fri från dylik ideologisk inavel.

[Hjort]

Skönt att det finns rättänkande själar som du själv och Jello ( ) som står fri från dylik ideologisk inavel.

Exakt, det blir en skön, ny värld.

[HH14]

Det är fascinerande att följa hur denna typ av diskussioner i princip alltid mynnar ut i påhopp med förtecken av partipolitiska sympatier.

Det verkar som att när argumenten tar slut så ligger det alltid nära till hands att trumfa in ett "Sossesvin" eller "Kommunist", följt av ett "borgarbrackor".

 

Hursomhelst så måste jag tillstå att trots att den gode Hjorts argument får mig lite illamående så skulle nog många må bra av att i alla fall LÄSA vad han skriver. Det blir lättare att debattera med någon om man läst dennes argument.

Min åsikt är förvisso att om ett enda barn slipper födas med FAS eller bo i en missbrukarmiljö och att det skedde på bekostnad av att 100 narkomaner inte fick sitt knark så känns det ok för mig.

Men, som sagt, det finns såklart viss substans i Hjorts argumentation också, om än på en annan nivå.

 

Lev väl!

[Hjort]

Det är fascinerande att följa hur denna typ av diskussioner i princip alltid mynnar ut i påhopp med förtecken av partipolitiska sympatier.

Jag tycker iofs inte om något parti och retas mest med eury, andy, major & jennez. Även om de så klart är pinko-liberal-commies.

 

Hursomhelst så måste jag tillstå att trots att den gode Hjorts argument får mig lite illamående så skulle nog många må bra av att i alla fall LÄSA vad han skriver. Det blir lättare att debattera med någon om man läst dennes argument.

Jag debatterar inte särskilt seriöst här, så jag vet inte riktigt hur nyttigt det är.

 

Det hela bottnar i en nytto-kostnadsanalys samt till viss del att jag anser att det krävs väldigt mycket från att använda våldsmonopol för att få person A att göra något för person B:s skull. Även om person B råkar vara ett lite oskyldigt barn.

 

Men mest är det helt enkelt att jag ärligt tror världen blir ett bättre ställe om människor får göra vad de vill med sina egna kroppar i högre utsträckning.

 

Min åsikt är förvisso att om ett enda barn slipper födas med FAS eller bo i en missbrukarmiljö och att det skedde på bekostnad av att 100 narkomaner inte fick sitt knark så känns det ok för mig.

Om vi snackade att genom en häftig magisk formel radera en viss drog från verkligeheten kanske jag skulle hålla med. Men det är ju inte vad som händer och alternativet får rätt mycket större negativa konsekvenser än att hindra en narkoman från att få sina droger.

 

Plus att jag tycker att rekreationellt, experimentellt, prestationshöjande och självmedicinerande användade av droger har en hel del potentiellt stora uppsidor så väl som nedsidor. Särskilt när det sker i aggregat. Vilket jag tycker är något som inte alls kommer fram i tillräckligt stor utsträckning.

[HH14]

Det hela bottnar i en nytto-kostnadsanalys

 

Ja, och det är väl det som är den stora orsaken till att det inte blir någon givande diskussion. Om ena sidan diskuterar ur ett samhälleligt kostnadsperspektiv och den andra utgår från ett individperspektiv med fokus på välmående och minskat lidande så är det svårt att mötas.

 

Men mest är det helt enkelt att jag ärligt tror världen blir ett bättre ställe om människor får göra vad de vill med sina egna kroppar i högre utsträckning.

 

Jag vet att du tycker det. Tyvärr så påverkar det i många fall andras kroppar, i form av övergrepp, misshandel etc.

Dessutom så är många människor helt enkelt inte kapabla att veta sitt eget bästa och defeinitivt inte att agera utifrån det!

 

Om vi snackade att genom en häftig magisk formel radera en viss drog från verkligeheten kanske jag skulle hålla med. Men det är ju inte vad som händer och alternativet får rätt mycket större negativa konsekvenser än att hindra en narkoman från att få sina droger.

 

Ja, i detta exempel var det förvisso en sådan magisk formel jag hade tänkt mig.

Men det är ju också så att i många fall så får det ganska mycket negativa konskvenser att narkomanen i fråga får sitt knark också.

 

Plus att jag tycker att rekreationellt, experimentellt, prestationshöjande och självmedicinerande användade av droger har en hel del potentiellt stora uppsidor så väl som nedsidor. Särskilt när det sker i aggregat. Vilket jag tycker är något som inte alls kommer fram i tillräckligt stor utsträckning.

 

Jag har svårt att se dessa uppsidor.

Det måste väl vara bättre anstränga sig för att skapa ett liv man trivs med och tycker om utan att behöva ta droger?

[Hjort]

Jag har svårt att se dessa uppsidor.

Det måste väl vara bättre anstränga sig för att skapa ett liv man trivs med och tycker om utan att behöva ta droger?

Det finns ju otaliga exempel på bra droganvändning, från alkohol, koffein, huvudvärkstabletter till artister som inspirerats av LSD eller extacy, osv. Och det finns även en hel del vinster att hindra olika medel från att monopoliseras eftersom det ändrar incitamenten en hel del.

 

Men jo, det är inte en helt +EV-konversation att ha eftersom det måste till så pass mycket info och ansträngning för att någon av oss ska byta åsikt och att rätt åsikt har mycket liten positiv effekt om någon.

[Jennez]

Jag tycker iofs inte om något parti och retas mest med eury, andy, major & jennez. Även om de så klart är pinko-liberal-commies.

 

For the record:

Jag stämmer definitivt inte in på den beskrivningen. Som snorunge i MUF var mina åsikter väldigt lika dina Hjort. Jag anser mig fortfarande vara borgerlig och har röstat borgerligt i alla val men i takt med att man blivit äldre (och förhoppningsvis har mognat) inser man också ett och annat. Jag anser generellt att det fria valet står över allt annat men när det, som flera skribenter påpekar, drabbar andra människor är det inte längre fråga om ”äganderätt” eller ”nyttomaximering”.

Du har säkert rätt i att bruket (eller missbruket) av droger skulle se annorlunda ut om det legaliserades men jag gör bedömningen att nya problem skulle tillkomma och att ”nyttan” totalt sett skulle minska. Du hävdar att nyttan skulle öka för flertalet narkomaner, jag håller med, men nyttan skulle minska ännu mer för de runt omkring, dvs familj och samhälle. Det är bara två olika slutsatser av ungefär samma information vi drar som bottnar i politiska åsikter och vi kan nog tyvärr inte övertyga varandra.

[Andrew_W]

HH14, är det inte ganska drygt att kritisera en diskussion man inte själv har deltagit i, tala om för deltagarna att de inte har förstått vissa argument och att deras diskussion inte är givande och sedan själv gå in i diskussionen och använda argument som "droger är farligt"?

[HH14]

HH14, är det inte ganska drygt att kritisera en diskussion man inte själv har deltagit i, tala om för deltagarna att de inte har förstått vissa argument och att deras diskussion inte är givande och sedan själv gå in i diskussionen och använda argument som "droger är farligt"?

 

Jag är nog rätt usel på att uttrycka mig så folk förstår vad jag menar.

[majorj]

For the record:

har röstat borgerligt i alla val

 

Tro mig, i Hjorts ögon är du därmed en pinko-liberal-commie.

 

(Bra skrivet Jennez.)