Måste man vara mer eller mindre matematiker för att bli en vass pokerhaj ?

[Hjort]

För att spela poker krävs inte större mattefärdigheter än att kunna multiplicera och dividera lite blandade tal med 2, 3 och 4, ungefär.

Man behöver ju inte ens det. Det är väldigt sällan som jag faktiskt räknar något när jag spelar. Tankeprocessen är mer "ok, han har en stor/mellan/liten/inga hög marker bakom och det kostar ungefär potten att syna och jag har en hand som är bäst ibland och träffar en ok bit av tiden om den inte är det."

[komlmogorov]

Hmm, var tvungen att kolla upp det där och Christer O Kiselman & Jan-Erik Roos som skrivit NE sammanfattning skriver i alla fall:

 

"Slutligen hävdas att matematiken är en vetenskap: trots att det finns tusentals matematiska teorier och många skapas varje år, och trots att det publiceras flera tiotusentals matematiska uppsatser varje år med hundratusentals nya satser av skilda slag och med inriktning mot mycket varierande tillämpningar, utmärks matematiken av en så stark inre enhetlighet och sammanhållning i tillvägagångssätt och angreppsmetoder att det vore oberättigat att tala om annat än en vetenskap."

 

Mao så verkar de inte så säkra som du....

 

Du ska få lite inside info från den akademiska världen psykologen. När Kiselman och Roos, eller andra prof. i andra ämnen, skriver något i NE, eller i något annat offentligt sammanhang, så är det underförstått att de inte skriver något som kan äventyra framtida anslag på minsta sätt. De vill helt enkelt framställa ämnet på ett så fördelaktigt sätt som möjligt i allmänhetens ögon, att kalla det en icke-vetenskap är knappast det smartaste då.

 

Huruvida matematik är en vetenskap eller inte beror förstås på hur man definierar begreppet vetenskap. Med de flesta definioner så har Hjort rätt, det är inte en vetenskap. Vilket såväl Roos som Kiselman vet om.

 

För att försöka besvara ursprungsfrågan i tråden. Nope, hobbyspelaren ( säg 20000 händer per år) behöver inte vara speciellt bra på matte. Det han/hon behöver allra mest, förutom div. abc-kunskaper i poker, är ren bonntur.

[Existentialisten]

Efter att ha skrivit inlägget tänkte jag editera och rikta en mening just till dig för att gå händelserna i förväg. Men då hade du nog inte svarat. Du är så sjukt förutsägbar.

 

känns det som du tagit dig vatten över huvet. Ett hav ungefär, kanske två ....

 

Vem förutom Psykologen skulle kunna sitta och bolla med Hjort som om han vore en trotsig fyraåring?

 

Psykologen kan vara forumets King alla kategorier.

[stalmannen]

Kan du inte skriva upp den formeln som räknar ut vilken hand motståndaren har? Snälla, känns som om det är en formel med ganska mycket värde, har du patenterat den?

 

Vakna upp. Snälla.

 

vad för formel? e du dum?

[stalmannen]

Hur många procent blir det då totalt? 150%?

 

 

allt e matte

sen kan man blanda in handläsning o sånt, men de e ju ändå matte

[stalmannen]

Det enda stalmannen har rätt i är att poker är helt uppbyggt av matematiska formler, precis som väldigt mycket runtomring oss idag. Men det gör inte att matematiska formler krävs för att spela det. Det är mycket sällan man behöver räkna på något annat än potodds i poker. Att man skulle kunna räkna ut vad motståndaren har är en omöjlighet. Du måste då vet precis vad alla din motståndare synar med preflop, hur mkt de höjer osv. Annars måste du ju sätta att det är lika stor chans att han har synat dig till flop med 72o som AA. Du har helt enkelt inte data nog för att spela med matematiska formler utan du GISSAR vad motståndaren har och spelar efter det.

 

Ursäkta om svaret blev virrigt, men det är tidigt Hoppas ni fattar vad jag menar

 

 

ja du gissar vad han har med någon sannolikhet asså...allt baseras ju på vad du tror motståndaren har. Tror du att du har bättre så synar eller raisar du..matte

[komlmogorov]

allt e matte

sen kan man blanda in handläsning o sånt, men de e ju ändå matte

 

Jag var, ända tills jag läste dina inlägg, av den åsikten att det inte är mycket matte när man sitter och spelar poker. Men du har övertygat mig....ALLT är matte.

 

Pillar man sig naveln så gäller det att bedömma rätt tryck och pillfrekvens...matte.

 

Brygger man kaffe, även där, hur mycket kaffepulver, vatten..osv. Även det matte.

 

Vad var egentligen oddsen att idioten som just synade ai med KQ, när jag ställde pre med AK, skulle köpa ut, än en gång.....matte..

[Hyler]

sen kan man blanda in handläsning o sånt, men de e ju ändå matte

Mjae, njae, hmm. Det är svårt att sätta ett numeriskt värde på en känsla. "Jag tror inte att han har trissen" eller "Jag tror inte han har nåt, möjligtvis AK, men å andra sidan har inte jag heller nåt, men han är vek och lägger sig nog mot en satsning eftersom han har AK utan träff och det ligger ett stegdrag ute men IBLAND blir han kaxig med AK och tjötar om att han hade 'Big Slick' " eller "För mig spelar det ingen roll om jag förlorar den här given, men för honom är det hans sista hundralapp".

 

Det är ju trots allt gambling ibland. Ska man multiplicera med (0,7 * skillnad i stackstorlek) + antalet gånger han kliade sig på näsan / antal outs? Det är ju inte kul.

[majorj]

Vem förutom Psykologen skulle kunna sitta och bolla med Hjort som om han vore en trotsig fyraåring?

 

Psykologen kan vara forumets King alla kategorier.

 

Ja... alltså...

[majorj]

Bytheway, såväl vetenskapsteoretiker som matematiker som have crossed my ways har pratat om matte som en hjälpvetenskap.

[stalmannen]

Jag var, ända tills jag läste dina inlägg, av den åsikten att det inte är mycket matte när man sitter och spelar poker. Men du har övertygat mig....ALLT är matte.

 

Pillar man sig naveln så gäller det att bedömma rätt tryck och pillfrekvens...matte.

 

Brygger man kaffe, även där, hur mycket kaffepulver, vatten..osv. Även det matte.

 

Vad var egentligen oddsen att idioten som just synade ai med KQ, när jag ställde pre med AK, skulle köpa ut, än en gång.....matte..

 

Korkade inlägg undanbedes!

[psykologen]

 

Huruvida matematik är en vetenskap eller inte beror förstås på hur man definierar begreppet vetenskap. Med de flesta definioner så har Hjort rätt, det är inte en vetenskap. Vilket såväl Roos som Kiselman vet om.

 

`

 

?

 

 

Det är ju för jag som skriver det först. Men precis som de nämda herrarna så är jag lite ödmjukare.

 

Men egentligen så skiter jag i vilket så där sätter jag.

[Fido]

Vilken härlig diskussion det blev!

 

Alla besvarar frågan med "Nej, du behöver inte vara ett geni, men det underlättar. Dessutom är det ett krav att kunna en viss del matematik.".

 

 

Att en del inte förstår att du *måste* kunna grundläggande matematik är ju bara irriterande, men inget som förändrar svaret. Tror man ärligt att det inte är matematik bara för att man gör det utan att kalkylera aktivt, tja, då kan man ju leva lyckligt ovetande och världen fortsätter att snurra ändå. Ignorance is bliss.

[toyzar]

 

Citat:

Ursprungligen postat av psykologen Visa inlägg

Han har i grunden rätt. Rent fundamentalt är det bara sannolikheter som bedöms

 

Vilket förstås inte alls är matematik i sig. Så om du menar "i grunden helt fel" så har du rätt.

 

 

när jag bli stor vill jag kunna kontra lika bra som hjort. KLOCKRENT

[teddybeahr]

Stålmannen, poker är ett spel med inkomplett information. Hur kan det då bara vara matte till 100%?

 

Om alla spelade med öppna hålkort, jag då skulle det nog kanske vara 100% matte. Men eftersom 100% av all information inte är tillgänglig när du ska fatta ett beslut, kan du inte ta beslut till 100% förlitande på matematik. Du måste ha kunskap om fi:s spelstil, din image, bluff eller ej.

 

För övrigt anser jag att poker vore ganska tråkigt om det till 100% handlade om matematik (läs öppna hålkort).

[Santa_Bege]

Jag är långt ifrån mattegeni och det är ingen hemlighet. Vilket kanske är en av anledningarna till att jag tycker Harrington skriver så bra.

 

Citat ur första boken "Strategispel" (Sv), s. 4:

 

"Lite mattekunskaper är dock bra att ha, och det finns en del enkla procenturäkningar som är bra att lägga på minnet. Men du behöver inte vara något mattegeni för att kunna spela poker. Att koncentrera dig på bordet och att kunna tänka klart är mycket viktigare."

 

Nu kanske ni fick en tell på mig, vad vet jag...

 

 

//Jonas

[Bisam]

Vill bara kommentera lite om det där rörande matematik och vetenskap.

Matematik är definitivt inte en naturvetenskap, eftersom dessa karakteriseras av experiment och teorier som baserar sig på experiment.

Till sin natur kräver inte matematiken några experiment, eftersom allt härleds logiskt från diverse axiom som antas "sanna" till att börja med.

 

Däremot skulle jag absolut säga att det är en vetenskap. Mer speciellt är matematik är vad man brukar kalla en "formell vetenskap" (där andra ämnen såsom datalogi, logik, statistik och liknande ingår).

Föreningen "Vetenskap och folkvett" har en definition av vetenskap på sin sida som nog stämmer bra med den gängse uppfattningen idag :

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera."

Detta stämmer snarare betydligt bättre in på matematikämnet än på någon annan vetenskap.

 

För övrigt så håller jag med om att poker inte till speciellt stor del bygger på matematik. Man bör ju ha någorlunda god koll på grunläggande sannolikheter och beräknande av potodds och liknande, men det är ju sånt som man lär sig som nybörjare. Efter att man lärt sig detta kan man gå vidare.

Framför allt är det sedan goda klonkarskills som avgör ens fortsatta karriär.. (skoja bara...till viss del)

[komlmogorov]

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera."

Detta stämmer snarare betydligt bättre in på matematikämnet än på någon annan vetenskap.

 

För att matematik ska vara en vetenskap enligt den definitionen, som förvisso är en rimlig definition på vetenskap, så måste axiomen vara oberoende den enskilda individen. Visa mig ett urvalsaxiom så köper jag att matematik är en vetenskap.

 

Fast det där om klonkskilzz håller jag med om..........

[Bisam]

Du har naturligtvis rätt i att axiomen som väljs beror på den enskilde individen och om denne individ accepterar dem eller inte.

 

Angående definitionen, som jag citerade :

 

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera."

 

, så räknar man dock knappast axiomen till denna kunskap man söker, utan endast dess följder. Man säger ju aldrig att man bevisar något i absolut mening, utan bara relativt de givna axiomsystemen. Man forskar ju lite förenklat fram en massa påståenden i stil med "Om detta är sant så följer att detta andra påstående är sant". Dylika logiska slutledningar är helt oberoende av individen och alla andra som försöker återskapa kunskapen kommer att komma fram till samma resultat.

Det sistnämnda är just det som ingår i definitionen av vetenskap (om vi utgår från den från "Vetenskap och folkvett").

 

Axiomen kan naturligtvis aldrig bevisas. Men detta "problem" är knappast unikt för matematiken. Läget är betydligt värre i alla andra vetenskaper. Vi kan ju inte kan härleda/bevisa något från ingenting. Det enda vi kan göra är "rimliga" grundantaganden vi utgår ifrån.

Vad som är "rimligt" är dock upp till individen att avgöra.

Så om även axiomen ska vara oberoende av individen för att vi ska kunna kalla något för vetenskap, ja då existerar ingen vetenskap överhuvudtaget.

 

Edit : Inom tex fysiken och de flesta andra naturvetenskaper så används ju dessutom matematik som en naturlig del av teoribyggandet. Om matematik inte skulle vara en vetenskap så får vi därmed som en direkt följd att inte heller fysik är en vetenskap.

[Hjort]

Du har naturligtvis rätt i att axiomen som väljs beror på den enskilde individen och om denne individ accepterar dem eller inte.

Jag håller med om att ifall något är vetenskap under definitionen från V&F så är det matematik, iom att det är minst beroende av utövaren. Givet att utövaren är supersmart och inte begår logiska fel.

 

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera."

Tycker faktiskt det är en bra definition av vetenskap, även om jag naturligtvis tänkte på kunskap om den fysiska verkligheten*. Matematik behöver ju trots allt inte ha någon relation till denna.

 

Om matematik inte skulle vara en vetenskap så får vi därmed som en direkt följd att inte heller fysik är en vetenskap.

Det här håller jag däremot inte alls med om.

 

*Orsaken är att en väldig massa metafysiskt trams enligt den vidare definitionen skulle bli vetenskap så länge det är deriverbart från ett par axiom och någorlunda internt konsistent.

[Santa_Bege]

Huga! Jag får nog sluta spela poker. Jag kan inte ett skit om axiomer och metafysik! Mina skillz ligger mer i social kompetens och är en jävel på att väcka upp tråkiga fester till oanade höjder.

[Fido]

Stålmannen, poker är ett spel med inkomplett information. Hur kan det då bara vara matte till 100%?

 

Tja, när du tänker "Jag höjer till 3*BB", hur exakt går det till?

 

Eller, när du tänker "Jag bettar bott/Oj, han bettar pott!", hur går det till?

 

 

Håller med stålmannen. Det är inte de avgörande bitarna som är 100% matematik, men hela grunden till spelet går ut på idel matematik. För att bli pokerspelare så MÅSTE du kunna matte. Sedan krävs det andra saker också för att bli en BRA pokerspelare.

[Fido]

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera."

 

För att matematik ska vara en vetenskap enligt den definitionen, som förvisso är en rimlig definition på vetenskap, så måste axiomen vara oberoende den enskilda individen. Visa mig ett urvalsaxiom så köper jag att matematik är en vetenskap.

 

Öh, va? Varför måste matematiken uppvisa ett universialaxiom, när ingen annan vetenskap måste det för att kallas "vetenskap"?

 

Matematik är vetenskap. Ni som påstår att matematiken inte har samma typ av testning av teorier och dylikt som "riktiga" vetenskaper har är ju dessutom ute och cyklar. Arbetssättet är många gånger detsamma. Se de tidiga formlerna (som är lättare att förstå sig på), t ex steget från att anta att det bör finnas ett samband mellan en cirkels omkrets och dess diameter. Att gå från det antagandet till att hitta pi, för att sedan testa pi och slå fast att formeln fungerar: Det är gammalt hederligt vetenskapsarbete.

 

Som han citerar, det handlar om sökande av kunskap som är kontrollerbart av andra. Matematik passar tämligen bra in på detta.

[komlmogorov]

Jag gör en nödvändig ändring i VF:s definition. Man riskerar annars att tex etik och lingvistik ( samt div. metafysiskt trams) blir vetenskaper. Där studerar enskilda individer saker som andra individer hittat på ( En viss reservation för att grammatiska regler kan vara "hardwired" (?) och därmed skulle studiet av detta vara vetenskap). Sånt skulle inte jag vilja kalla vetenskap iaf.

 

"Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på människan, och som envar skall kunna återfinna eller kontrollera."

 

Jag tycker det är nödvändigt att i definitionen lägga tyngdpunkten på själva kunskapens natur och inte på den som håller på med själva undersökandet, av ovan nämnda andledningar.

 

Antag nu att någon hittar på en uppsättning symboler och en uppsättning spelregler med vilkas hjälp man kan manipulera dessa symboler med, dvs tex en matematisk teori. Sedan ger han/hon detta spel till någon som sätter igång med att manipulera symbolerna, enligt de givna reglerna. Ägnar sig verkligen den andra personen sig åt vetenskap, med den givna def., då?

 

"Resultaten" av manipulerandet beror förstås på de givna spelreglerna, som i sin tur beror på spelkonstruktörens fantasi. Följdaktligen är inte resultaten oberoende av spelkonstruktören. Slutsatsen borde därmed vara att vår spelande vän ej ägnar sig åt vetenskap, eftersom det han håller på med inte är oberoende av människan, dvs i det här fallet spelkonstruktören....

 

Edit : Inom tex fysiken och de flesta andra naturvetenskaper så används ju dessutom matematik som en naturlig del av teoribyggandet. Om matematik inte skulle vara en vetenskap så får vi därmed som en direkt följd att inte heller fysik är en vetenskap.

 

Matematik är det språk som ofta används ja, men resultaten, tex relativitets teorin, är oberoende av språket man använder. Om jag pekar på en stol och säger "stol" som existerar den stolen vare sig lingvistik är en vetenskap eller ej, för och ta ett kanske något förenklat exempel.

 

Edit: ger nu för övrigt upp diskussionen, när allt kommer omkring, om nu nån trodde nåt annat, så är det bättre att kunna sätta ett 2 outs drag på turn än att kunna argumentera för formalism kontra platonism ( Goggle is your friend ).

 

Men som Dieudonné på pekade:

"In everyday life, we speak as Platonists, treating the objects of our study as real things that exist independently of human thought. If challenged on this, however, we retreat to some sort of formalism, arguing that in fact we are just pushing symbols around without making any metaphysical claims."

[Niclaz]

ja du gissar vad han har med någon sannolikhet asså...allt baseras ju på vad du tror motståndaren har. Tror du att du har bättre så synar eller raisar du..matte

 

"någon sannolikhet asså"

"gissar"

"tror"

 

Haha skönt med exakt vetenskap