NLT - Vilken linje på turn? Checksyn eller bet?

[Roberteriksson]

Hej spelade en hand igår som fick mig att undra vad som varit det bästa spelet. Bordet hade varit tight och höjningar tog ofta hem potten osynat, FI har inte stått ut men är kanske inte riktigt lika tight som resten av församlingen. Tar handen ur huvudet:

 

 

NLT 0.25/0.5

Hero: Ca. 100 BB

FI: Ca. 100 BB

 

Hero höjer till 4BB från early/middle position med 77.

FI synar i stolen bakom. Resten av bordet lägger sig.

 

Floppen kommer: 633 rainbow.

Pot: 10 BB.

 

Hero bettar 7 BB, FI synar.

 

Turn: T

Pott: 24 BB

 

Hero?

 

 

Checka här och ta en passiv linje för att få ut mest värde av bluffar och 6:or och minimera potten de gånger vi är slagna av överpar? En trea i FI:s hand känns ju otroligt men man vet ju aldrig. Denna linje innebär ju samtidigt att alla kort över 7 som kommer blir scare cards.

 

Om vi bettar, gör vi handen i viss mån till en bluff då? Jag har inte full koll på det här viktiga konceptet än och skulle uppskatta all feedback!

[summlan]

emmas robert?

 

 

hmm alltså ja tycker de känns som en typiskt, "bettar du igen på turn lägger sej fi situation"

 

ser man rätt ofta på den nivån, så check är inte så dumt. låta fi försöka sno potten, men ja skulle bara göra de om ja har bra read på killen. här hade ja hellre bettat ut typ 15bb på turn, synar fi tror ja vi är slagna.

[psatiw]

Jag tycker både bet och check funkar här. Oftare checkar jag dock. Det äckliga är ju att vår hand inte står särskilt mycket heat mot en fi vi inte har bra koll på. Oförbättrad står den ju generellt inte bet på både turn och river t.ex och knappt ett bet i pottrange på turn ens, även om floppen är äckeltorr. Om vi visste mer om fi's omslagsrange pre och/eller hans bluff/floattendenser så vore det ju lite lättare, men med den info vi har är det ju lite småkallt. Hur var din egen image tror du? Hur mycket hade du slagit upp pre i position, hur mycket händer hade du visat (och vad för händer) och med vilken frekvens CB:ade du? De parametrarna spelar ju in rätt mycket också.

 

För att ändå säga nånting generellt skulle jag som sagt oftast checkat och sen synat ett bet upp till 2/3 pott, kanske lite större också ibland. Och nej, jag tycker inte du gör handen till en bluff om du bettar den igen, särskilt inte med tanke på att fi verkade lite lös.

[summlan]

För att ändå säga nånting generellt skulle jag som sagt oftast checkat och sen synat ett bet upp till 2/3 pott, kanske lite större också ibland. Och nej, jag tycker inte du gör handen till en bluff om du bettar den igen, särskilt inte med tanke på att fi verkade lite lös.

 

varför tycker du check/syn bättre än att betta 2/3 pot själv på turn?

 

ja tänkte som så att om vi bettar 2/3 pot på turn och fi synar så kan man ändå vara rätt säker på att fi har oss slagna alt möjligt stegdrag.

 

dehär är väl samma nivå som ja lirar på å man ser ganska ofta att folk synar cb på flop men inte bet även på turn. är de ett bra spel här att ge fi chans att bluffa mot att vi måste syna både turn och river utan att veta vart vi står?

 

om vi check/synar kan fi ha allt från bluff till stål väl? och alla överkort som kommer på rivern är scarecards,(även 2 för stege) blir de inte ett jobbigt beslut på river oavsett va som kommer om vi checkar igen å får en bet mot oss?

 

vore intressant å se hur du tänkte

[edison]

ja tänkte som så att om vi bettar 2/3 pot på turn och fi synar så kan man ändå vara rätt säker på att fi har oss slagna alt möjligt stegdrag.

 

dehär är väl samma nivå som ja lirar på å man ser ganska ofta att folk synar cb på flop men inte bet även på turn. är de ett bra spel här att ge fi chans att bluffa mot att vi måste syna både turn och river utan att veta vart vi står?

 

om vi check/synar kan fi ha allt från bluff till stål väl? och alla överkort som kommer på rivern är scarecards,(även 2 för stege) blir de inte ett jobbigt beslut på river oavsett va som kommer om vi checkar igen å får en bet mot oss?

 

vore intressant å se hur du tänkte

 

Jag checksynar mycket oftare än jag betar här om inte fi är en jättefisk.

 

Man vill inte beta turn här om man tror att man är slagen/fi är totalt tom eftersom det då är omöjligt att få ut mer värde från handen.

 

Alltså, checksyn på turn är ju bättre för pot control också och beten blir ju mindre att syna på river, så det resonemanget håller inte riktigt. Betar man turn är det mycket lättare för fi att bluffa bort oss från handen, synar han turn kan vi knappast beta river, och DÅ blir det jobbigt att syna ett stort bet, scarecards eller inte. Slår han om på turn kan vi ju inte göra något annat än att folda tycker jag. Checksyna turn och omvärdera river...

[brut]

Check röstar jag för.

Jag tycker man kan anta att vi får i genomsnitt 2 st 0,6pott skott mot oss under resten av handen om fi har en bättre hand än vår säg 0,60x pot på turn och river i genomsnitt. Om fi har en sämre hand kan vi nog få kanske ett 0,75xpott skott på oss i genomsnitt.

 

-Ska vi syna ned så kommer det att kosta 0,6*pot+0,6(0,6xpotx2+pot)=14,4+31,7=46,1. Detta torskar vi varje gång vi ligger under(vi bortser från de gånger vi förbättrar oss, detta händer sällan)

-vi vinner 1,75pot=42. Sedan får man dra av lite för de gånger fi förbättrar och lägga till det på torsksidan.

- Vi jämför 46 mot 42. Grovt sett bör vi leda ca 60%-65% i det givna läget vi befinner oss i om linjen checksyna ner ska vara EV+.

 

-Vilken HD ska vi sätta fi på tycker ni i det här läget. Kan vi ta en diskussion om detta. Om någon känner sig manad att förfina min tillyxade uträkning blir jag också. Likaledes om ni har funderingar kring antagandena(går på lunch nu, återkommer om jag hinner)

Edit: Sedan kan man även förespråka återevaluering på river eftersom förutsättningarna lär ändras. Ex om han checkar bakom så synar man ju med de antaganden man gjort. Och om han skjuter 2 stora skott kanske man ska folda. Frågan är också lite hur man ska lägga upp modellen och hur noggrant man ska räkna på det här.

[Miami]

Om vi hade haft position här: Är någon sugen att betfolda turn då och checka alla river?

[psatiw]

ja tänkte som så att om vi bettar 2/3 pot på turn och fi synar så kan man ändå vara rätt säker på att fi har oss slagna alt möjligt stegdrag.

 

Absolut. Problemet är ju att det dels kommer att vara ett ganska dyrt sätt att ta reda på om vi är slagna + att vi kommer tappa allt bluffvärde och värde från sämre händer i handen (då det borde vara rimligt att anta att fi foldar lägre par än vårt för ett andra bet, om inte alltid så iaf en väldigt stor del av tiden).

 

dehär är väl samma nivå som ja lirar på å man ser ganska ofta att folk synar cb på flop men inte bet även på turn.

 

Precis. Han foldar alla gånger vi har honom slagen, annars synar/slår han om. Det är ju inget direkt önskescenario för oss.

 

är de ett bra spel här att ge fi chans att bluffa mot att vi måste syna både turn och river utan att veta vart vi står?

 

För det första vet vi ju inte på något sätt att fi kommer bluffa ens nån av gatorna, och bluffar han är det generellt vanligare att han bara orkar bluffa EN av gatorna, inte båda. Om han vidare istället sitter på en sämre hand än oss, men en med SDV så kommer han nästan garanterat bara att betta en av gatorna om ens någon, om han nu inte skulle förbättra.

 

Jag tycker man kan anta att vi får i genomsnitt 2 st 0,6pott skott mot oss under resten av handen om fi har en bättre hand än vår säg 0,60x pot på turn och river i genomsnitt

 

Det där tycker jag låter högt, även om det i sig inte påverkar din slutsats att check är att föredra utan snarare tvärtom. Med flera händer som har oss slagna kommer fi bara att betta en gata, om ens någon.

 

Vidare så tycker jag din modell är lite förenklad (men det vet du ju själv såklart) eftersom den varken tar hänsyn till de gånger vi tjänar pengar på att fi har en sämre hand än oss (som han bettar eller inte bettar, men som inte går under bluff, typ 6x, 44 etc), drag han inte ens kommer bluffa (54 etc) eller att vi långt ifrån alltid kan/kommer att syna bets på båda gatorna. Vet inte hur mycket du faktorerat in dessa saker, men med de inräknade tror jag utfallet blir ännu mer i vår fördel än vad du kom fram till, även om det i mitt fall bara är baserat på rena antaganden.

[brut]

På tal om detta kom jag att tänka på ett interessant analogt problem som jag tror man kan använda sig av när man gör antaganden om fortsatt aggerande med olika händer av fi. Det blir lite OT men hoppas ni tål det. Det är en analog till följande.

- Loket på bingolotto ni vet, ger er ett gratis spel. Det finns 3 luckor 1-3 bakom den ena finns en bil. Väljer ni rätt lucka får ni bilen. Ni beslutar er för att välja lucka 2. Loket väljer då en av de andra luckorna, det gör han alltid i det här spelet, och säger att bilen ligger inte i den luckan. Nu säger han att den inte ligger i lucka 3. Sedan frågar han om ni vill byta från lucka 2 och i stället välja lucka 1. Byter ni?

[brut]

ja tänkte som så att om vi bettar 2/3 pot på turn och fi synar så kan man ändå vara rätt säker på att fi har oss slagna alt möjligt stegdrag.

 

Absolut. Problemet är ju att det dels kommer att vara ett ganska dyrt sätt att ta reda på om vi är slagna + att vi kommer tappa allt bluffvärde och värde från sämre händer i handen (då det borde vara rimligt att anta att fi foldar lägre par än vårt för ett andra bet, om inte alltid så iaf en väldigt stor del av tiden).

 

dehär är väl samma nivå som ja lirar på å man ser ganska ofta att folk synar cb på flop men inte bet även på turn.

 

Precis. Han foldar alla gånger vi har honom slagen, annars synar/slår han om. Det är ju inget direkt önskescenario för oss.

 

är de ett bra spel här att ge fi chans att bluffa mot att vi måste syna både turn och river utan att veta vart vi står?

 

För det första vet vi ju inte på något sätt att fi kommer bluffa ens nån av gatorna, och bluffar han är det generellt vanligare att han bara orkar bluffa EN av gatorna, inte båda. Om han vidare istället sitter på en sämre hand än oss, men en med SDV så kommer han nästan garanterat bara att betta en av gatorna om ens någon, om han nu inte skulle förbättra.

 

Jag tycker man kan anta att vi får i genomsnitt 2 st 0,6pott skott mot oss under resten av handen om fi har en bättre hand än vår säg 0,60x pot på turn och river i genomsnitt

 

Det där tycker jag låter högt, även om det i sig inte påverkar din slutsats att check är att föredra utan snarare tvärtom. Med flera händer som har oss slagna kommer fi bara att betta en gata, om ens någon.

 

Vidare så tycker jag din modell är lite förenklad (men det vet du ju själv såklart) eftersom den varken tar hänsyn till de gånger vi tjänar pengar på att fi har en sämre hand än oss (som han bettar eller inte bettar, men som inte går under bluff, typ 6x, 44 etc), drag han inte ens kommer bluffa (54 etc) eller att vi långt ifrån alltid kan/kommer att syna bets på båda gatorna. Vet inte hur mycket du faktorerat in dessa saker, men med de inräknade tror jag utfallet blir ännu mer i vår fördel än vad du kom fram till, även om det i mitt fall bara är baserat på rena antaganden.

Bra jag håller nog med om att 0,6potx2 är för högt. Och jag har försökt faktorera in de andra sakerna också(väldigt grov) Jag kan nu tycka att även 0,75 pot är för högt. Men stämmer det något sånär så behöver man inte orka att återevaluera utan bara syna ner rakt av och få ett EV+. Även om återevaluering säkert ger mer.

[summlan]

hmm ja de har du ju rätt i, får ändra lite i mitt spel känner ja

[Roberteriksson]

Om vi visste mer om fi's omslagsrange pre och/eller hans bluff/floattendenser så vore det ju lite lättare, men med den info vi har är det ju lite småkallt. Hur var din egen image tror du? Hur mycket hade du slagit upp pre i position, hur mycket händer hade du visat (och vad för händer) och med vilken frekvens CB:ade du? De parametrarna spelar ju in rätt mycket också.

 

Min image kan ha varit en aning åt det lösa hållet då jag utnyttjat att bordet varit så tight. Vet ej om FI varit medveten om det dock. Jag hade inte visat några händer men CB:ade i princip 100%.

 

I handen så satsade jag 70% av pott på turn.

FI höjde ca. 2.5x min höjning och jag kände mig tvungen att lägga.

 

Efteråt har jag funderat över om det inte hade varit bättre att checka turn som några av er andra varit inne på och omvärdera om han bettar. Jag har ju ändå en viss substans till handen vilket talar för en check-syn linje, men nackdelen är att det är så pass lätt att bli utdragen, mer än hälften av korten som kan komma kan ju lätt döda min hand. Hade vid tillfället tyvärr inge info om FI något som verkligen hade underlättat som psatiw påpekade.

[Supertequila]

Rent principiellt tycker jag att man ur position ofta ska satsa på pottkontroll om man inte har stål eller bluff.

 

77 är trots dess egenskap av överpar, ändå en marginell hand som inte tål mycket action.

 

Jag tycker att du ska checka turn här. Fi checkar bakom i vart fall 50% av tiden enligt mina erfarenheter, för pottkontroll eller trap.

 

Bet i det här läget fr Fi tyder ofta på stål/bluff känns det som.

 

Min linje således hade varit check-check o på river check-call. Faller Ess eller kung på turn eller river överväger jag check-fold på river, inte på turn då ett bet fr fi kan vara stöldsförsök.

 

En annan sak som stöjder den här linjen är att Fi på den här nivån är jättedåliga på att värdebetta marginella händer o gärna checkar bakom på river.

 

 

Om vi hade haft position som någon annan frågade hade jag checkat turn och försökt fånga en bluff på river, eller värdebettat om han checkar river, och fått större sannolikhet till syn än om jag bettat turn. Detta är som bekant s k offensiv check.

 

Problemet med att betta vare sig i eller ur position med sådana händer är att man är illa tvungen att släppa handen om Fi checkrejsar eller rejsar.

 

EDIT: Läste precis i föregående post att han höjde dig ur potten, vilket är risken med att betta ut.

 

Vad gäller att hälften av korten i decken är farliga stämmer det inte. Har han 2 överkort så är 6 kort farliga.

Problemet är att du inte vet vilka och därför är check-call/check-call(fold) strategin det bästa för att utvinna maximum med värde och minimera förlusten.

[Supertequila]

Hur var din egen image tror du? Hur mycket hade du slagit upp pre i position, hur mycket händer hade du visat (och vad för händer) och med vilken frekvens CB:ade du? De parametrarna spelar ju in rätt mycket också.

 

LOL.... 0.25-0.50-nivån....... De har ingen uppfattning om något sånt. De kommer bara ihåg om någon bluffat dem personligen och då taggar de killen som superbluffare, oberoende om han visat ner 10 riktiga händer därefter.

 

No reads, just play the cards