FLT - A9o i BB, är jag en calling station?

[morberg]

0.5/1.0 på prima med fullt tiomannabord. Ganska tight spel (~35% flops seen).

 

Hero is dealt A 9 in Big Blind.

 

Pre-flop

UTG folds, UTG+1 folds, UTG+2 folds, MP1 calls, MP2 folds, MP3 calls, CO calls, Button folds, SB calls, BB checks.

 

En hand som jag nog inte hade spelat om jag inte fått den gratis, men nu fick jag det så jag kör på och gör mig beredd att slänga handen så långt jag kan om den missar.

 

Flop [9 6 2 ] (Pott = 5 SB)

SB bets, BB calls, MP1 folds, MP3 calls, CO folds.

 

En ganska trevlig flop med TPTK och ett färgdrag. Här kan jag oroa mig för fi som har limpat in med 66 och 22 samt ev. Kxs. Jag väljer att syna för att inte driva ut för många bakom mig och jobba upp potten lite.

 

Turn [9 6 2 7 ] (Pott = 4 BB)

SB bets, BB calls, MP3 calls.

 

När SB har satsat ligger det 5 BB i potten och jag har odds att syna färgdraget, givet att han har mig slagen i nuläget med en färdig färg.

 

River [9 6 2 7 9 ] (Pott = 7BB)

SB bets, BB calls, MP3 folds.

 

Får in triss på sista kortet, men det slår ingen färg. Jag väljer att syna SB.

 

Kommentar

När jag spelade handen kändes det hyfsat ok; jag hade odds att dra till färgen på både flop och turn, men såhär i efterhand tycker jag att det ser väldigt passivt ut att bara syna hela vägen. Vad säger ni, spelade jag rätt? Borde jag höjt på flop, även om det riskerar att driva ut folk efter mig?

 

Resultat

SB visar upp KhTd och jag vinner med mina tre nior. Men det är oväsentligt för hur handen spelades och jag hoppas verkligen att du inte läst detta innan du postar ev. kommentarer.

 

Edit: Jag tror det heter calling station och inget annat...

[Hjort]

På floppen kan du mycket väl ha bäst hand, och det finns ändå ordentligt med överkort som kan dra ut dig. Har du inte bäst hand så har du istället ett mycket hyffsat drag. Höj därför rätt av på floppen.

 

På turn kan du gott också höja eftersom det inte är så troligt att sjuan hjälpte någon samt att potten inte höjdes på floppen. Nu är det ännu troligare att du har bäst hand än på floppen.

 

På rivern kan du gott fundera lite på en höjning, men där är det inte alls lika viktigt.

[Amauri*]

Håller med Hjort att du kan raisa både flop och turn. Däremot så hade jag inte re-raisat rivern om han synat dina re-raise hela vägen för att sedan betta rivern.

[Amauri*]

[morberg]

På floppen kan du mycket väl ha bäst hand, och det finns ändå ordentligt med överkort som kan dra ut dig. Har du inte bäst hand så har du istället ett mycket hyffsat drag. Höj därför rätt av på floppen.

 

Jag vill alltså hellre att folk lägger sig för att skydda mitt par än att få många synare för att betala av min eventuella färg?

 

Skulle jag med en re-raise från SB på floppen börja frukta en färdig färg och hur möter jag i så fall det på nästa runda? (Jag antar att en syn av hans re-raise på flop är vägen att gå.)

 

På rivern kan du gott fundera lite på en höjning, men där är det inte alls lika viktigt.

 

Är det för att sannolikheten att få fi att lägga sig är mindre, eller att han bara synar/höjer om han har ett triss slaget? (Eller något helt annat, och naturligtvis än mer uppenbart?)

[Hjort]

Jag vill alltså hellre att folk lägger sig för att skydda mitt par än att få många synare för att betala av min eventuella färg?

Ungefär så ja. Jag är faktiskt inte riktigt hunda på det, men potten är rätt stor och det finns ju löjligt många överkort. Blir du återhöjd så kan du ju bara syna för att hålla folk kvar i potten.

 

Skulle jag med en re-raise från SB på floppen börja frukta en färdig färg och hur möter jag i så fall det på nästa runda? (Jag antar att en syn av hans re-raise på flop är vägen att gå.)

Vid reraise så måste du ju börja tro på att han slår TPTK, men du kommer ju ändå syna ned till rivern, och om brädan inte är mer skrämmande då kommer du ju ofta ha odds för att ta den sista synen också. Men en stor del av tiden kommer SB inte ha färgen på floppen, det är rätt många hjärter som du har sett och han därmed inte kan ha.

 

Är det för att sannolikheten att få fi att lägga sig är mindre, eller att han bara synar/höjer om han har ett triss slaget? (Eller något helt annat, och naturligtvis än mer uppenbart?)

För att du inte längre behöver skydda ditt par mot överkortsouts och att du inte längre kommer få betalt av händer som försöker dra in färgen. Om han bara synar när han har triss slagen så ska du ju för övrigt absolut inte höja.

[Papa Kubo]

Jag vill alltså hellre att folk lägger sig för att skydda mitt par än att få många synare för att betala av min eventuella färg?

Ungefär så ja. Jag är faktiskt inte riktigt hunda på det, men potten är rätt stor och det finns ju löjligt många överkort.

Borde inte det till viss del kompenseras av att man kan få bra betalt om det dyker upp ett ess på bordet och någon sitter med AK/AQ/AJ?

[Hjort]

Borde inte det till viss del kompenseras av att man kan få bra betalt om det dyker upp ett ess på bordet och någon sitter med AK/AQ/AJ?

a) det är inte så troligt att någon har AJ-AK (ohöjd pott etc) b) normalt sett blir det max bara ett extra stort bet. Så att någon gång ibland få ett extra stort bet kompenserar antagligen inte för att man låter bli att ta ordentligt betalt på floppen.

 

Vidare så är det ju troligt att andra draghänder kommer dyka upp, och dessa har man bara två rundor på sig att ta betalt av. Då är det lika bra att utnyttja floppen fullt ut också. Plus att det kan vara bra att redan då få reda på hur bra par/tvåpar kan tänkas vara, det är ju inte så kul om man blir trebetad på turn istället för på floppen.

[King_ingo]

Vidare så är det ju troligt att andra draghänder kommer dyka upp, och dessa har man bara två rundor på sig att ta betalt av. Då är det lika bra att utnyttja floppen fullt ut också. Plus att det kan vara bra att redan då få reda på hur bra par/tvåpar kan tänkas vara, det är ju inte så kul om man blir trebetad på turn istället för på floppen.

 

Precis. Jag skulle nog vilja ta reda på hur min hand står sig redan på floppen.

Lägger sig MP1-3 vid ett raise blir man nog trebetad av en färg.

Och som sagt jag blir häldre trebetad på floppen än på turn. Det blir billigare om man missar färgen.

 

Ps. Vet inte hur man stavar heldre/häldre. kanske inte finns något som heter så huh? Ds.

[Hjort]

Ps. Vet inte hur man stavar heldre/häldre. kanske inte finns något som heter så huh? Ds.

Om du inte menar "hellre" så är jag väldigt tveksam till att det är ett ord som du hittar i SAOB.

[Bjorn_]

Tycker att en raise på floppen är given, det finns väldigt många olika effekter av en sådan raise och nästan alla är bra.

 

Är ditt TPTK högst så vill du ju driva ut så många som möjligt som har outs att dra ut dig (och det lär ju va de flesta).

 

Är du uppe mot ett set eller en färdig färg vill du ju ta dig till rivern så billigt som möjligt. Höjer du på floppen så kan du göra dom osäkra och genom detta komma billigare undan på turn.

 

Kan du få någon att folda en bättre hand än TPTK så är det rena Bonansan. Inte troligt att någon släpper ens en dålig färg här men en räddhågsen spelare kanske (felaktigt) foldar ett set.

 

Gillar synen på rivern. Finns ingen anledning att höja där, SB lär spela som han gjort vare sig han har MP, tvåpar, set eller en dålig färg (med typ suited connector).

 

/Bjorn

[King_ingo]

Ps. Vet inte hur man stavar heldre/häldre. kanske inte finns något som heter så huh? Ds.

Om du inte menar "hellre" så är jag väldigt tveksam till att det är ett ord som du hittar i SAOB.

 

 

[Bjorn_]

Jag vill alltså hellre att folk lägger sig för att skydda mitt par än att få många synare för att betala av min eventuella färg?

 

Skulle jag med en re-raise från SB på floppen börja frukta en färdig färg och hur möter jag i så fall det på nästa runda? (Jag antar att en syn av hans re-raise på flop är vägen att gå.)

 

Givet att din raise driver ut alla bakom dig så kan det mycket väl vara idé att cappa mot en (trolig) färdig färg här OM du tror att detta får honom att checka till dig på turn i mer än hälften av fallen.

 

Hur som helst har jag svårt att se att du inte ska syna ett bet på turn, om du inte har en STARK read på att han har en hand som slår nötfärgen.

 

För övrigt brukar det vara få som betalar av på en fyrfärgsbräda om de inte själva har färgen och ofta inte speciellt mycket ens då.

 

/Bjorn

[franko_fara]

Jag håller inte med tidigare inlägg om att du skulle höjt på floppen. Iof så spelar du alldeles för passivt post-turn men faktum är att många spelar alldeles FÖR aggressivt på floppen dessa dagar (utan någon som helst tanke bakom förutom att dom skall nå TA-A i PT eller PO).

Är ditt TPTK högst så vill du ju driva ut så många som möjligt som har outs att dra ut dig (och det lär ju va de flesta).

Faktum är att inte speciellt många har korrekta outs. Sitter exempelvis någon med två överkort så gör han ett STORT misstag att calla, du vill verkligen inte driva ut denna spelare. Det samma gäller någon med Kx, denna spelare har inte heller odds för att dra ut dig. Den enda anledningen för att höja i detta läge är information, och denna anledning är inte god nog. Höjning på turn är däremot given, i mina ögon känns du tyvärr Weak-Tight.

[Hjort]

Den enda anledningen för att höja i detta läge är information, och denna anledning är inte god nog

Jag tänker mig mer att man höjer för värde, samt att jag inte är så säker på att man verkligen vill ha alla de där synerna för bara ett bet var. Beror väl antagligen på om det är någon skillnad i synfrekvens med överkort utan ruter om man höjer eller ej.

[Bjorn_]

Faktum är att inte speciellt många har korrekta outs. Sitter exempelvis någon med två överkort så gör han ett STORT misstag att calla, du vill verkligen inte driva ut denna spelare. Det samma gäller någon med Kx, denna spelare har inte heller odds för att dra ut dig.

 

Detta är ju ett typexempel på hur Sklanskys s.k. Fundamenthal Theorem of Poker inte gäller i flervägspotter.

 

Tittar man på t.ex. handen i HH mot t.ex. händer som KQ, JT och 75 så gör var och en av dem ett klart misstag genom att syna om de skulle möta dig heads up. Om däremot samtliga synar kommer deras misstag till stor del dock ta ut varandra.

 

Equity mässigt går de ner från 12-14% de skulle haft HU till runt 11% samtidigt som din equity droppar från runt 87% till 67%.

 

Detta samt att du förmodligen har reverse implied odds plus en risk att bli bortbluffad på turn/river om det kommer ett högt kort även om ingen träffat gör att jag förordar en raise. Plus förståss att jag tror man tjänar (läs sparar) pengar på det om man är uppe mot färgen.

 

Som jag ser det finns det ju här 25 potentiella scarecards (3 vardera av K, Q, J, T, 8, 7, 5 samt 2 sexor och 2 tvåor). Med drygt halva kortleken bestående av kort jag helst inte vill se så tar i alla fall jag gärna hem potten så fort som möjligt och om det inte går vill jag i alla fall reducera fältet.

 

/Bjorn

[franko_fara]

Jag tänker mig mer att man höjer för värde, samt att jag inte är så säker på att man verkligen vill ha alla de där synerna för bara ett bet var. Beror väl antagligen på om det är någon skillnad i synfrekvens med överkort utan ruter om man höjer eller ej.

 

Jo, men förutsättningarna var "Ganska tight spel (~35% flops seen)". Ytterst få spelare som har en sawflop runt 30% synar en höjning med två överkort och en trefärgad flop (Inte ens på Prima). Det samma gäller för medelpar, hyffsad kicker. Dvs, det troligaste är att du får +EV på syn och inte höjning. Självklart vill du ha med 1-3 spelare som har c:a 4 outs och ett potodds på c:a 7:1. Om du själv satt med två överkort eller middlepair-highkicker och visste att en snubbe satt med top-pair och fourflush ace-high skulle du aldrig gå med - det är en förlustaffär.

[Elvis]

Är ditt TPTK högst så vill du ju driva ut så många som möjligt som har outs att dra ut dig (och det lär ju va de flesta).

Faktum är att inte speciellt många har korrekta outs. Sitter exempelvis någon med två överkort så gör han ett STORT misstag att calla, du vill verkligen inte driva ut denna spelare.

 

Antar att du menar att inte många har korrekta odds? Korrekta outs vet jag inte vad det är.

 

Den spelare som sitter bakom Hero får oddsen 8:1 för att syna när Hero nöjer sig med att syna SB på floppen. Den som med de oddsen synar med exempelvis KQ gör då inget stort misstag, utan ett litet misstag. Om Hero höjer får de bakom bara 4:1 och gör då ett stort misstag om de synar.

 

Jag tycker (som flera andra) att Hero borde höjt på floppen här.

[Hjort]

Jo, men förutsättningarna var "Ganska tight spel (~35% flops seen)". Ytterst få spelare som har en sawflop runt 30% synar en höjning med två överkort och en trefärgad flop (Inte ens på Prima). Det samma gäller för medelpar, hyffsad kicker.

Har du ju rätt i och det ändrar det förutsättningarna till att deras syn-av-ett-bet-distribution antagligen blir betydligt mindre än deras syn-av-två-bet-distribution. Så jag hänger på med synen där, om det nu inte är spelare som är tighta men synar ungefär samma händer för ett eller två bet. Då är det nog fortfarande bäst att höja.

 

EDIT: Kan väl säga att jag är en aning villrådig nu.

[franko_fara]

Detta är ju ett typexempel på hur Sklanskys s.k. Fundamenthal Theorem of Poker inte gäller i flervägspotter.

Björn, du har missförstått "The fundamental Theorem of Poker". Teoremet gäller sannerligen för de flesta flervägspotter men det finns speciella flerväg-situationer när det inte gäller, detta är dock inte en sådan. Vad sklansky menar är att det finns vissa situationer där du "tjänar" på att en spelare spelar helt korrekt (efter vad du har för kort) i stället för tvärtom. I denna situation kommer dock alla (till 90-95 %) spela fel, vilket du tjänar på. Sklanksy menar exempelvis en situation där en spelare efter dig höjer (helt korrekt efter vad du har för kort), men således driver ut spelare som hade haft korrekta odds att syna om han inte höjt. Du tjänar mer på detta "korrekta" betende än vad du hade gjort på hans misstag.

[Hjort]

Björn, du har missförstått "The fundamental Theorem of Poker". Teoremet gäller sannerligen för de flesta flervägspotter men det finns speciella flerväg-situationer när det inte gäller, detta är dock inte en sådan.

TFOP gäller inte för en hel del rätt vanliga flervägspotter, och det är ju för EV:et i sådana fördelas ojämnt. EV:et tenderar dock att gå till den bästa färdiga handen och det bästa draget i hold'em. Om den bästa handen har få förbättringsmöjligheter så går ofta allt överskjutande EV från nytillkommna till det bästa draget och den bästa handen förlorar till och med på att folk spelar inkorrekt istället för att bara tjäna väldigt lite eller inte alls. Det är vad Mortons Teorem handlar om.

 

Men i det här fallet så finns det ju en god sannolikhet att man har både bästa handen och bästa draget och en väldigt liten sannolikhet att man inte ens har bästa draget. Så pengarna som tas från den bästa färdiga handen kommer ju antagligen gå till det a-höga färgdraget, som man också har.

 

Vad sklansky menar är att det finns vissa situationer där du "tjänar" på att en spelare spelar helt korrekt (efter vad du har för kort) i stället för tvärtom.

Va? FTOP säger ju att du tjänar varje gång din motståndare spelar fel efter dina kort, och det stämmer ju inte, det stämmer inte heller om han spelar fel sett till allas kort. Däremot säger FTOP inget alls om vad som händer när motståndaren spelar rätt i förhållande till dina kort.

 

FTOP är ett ganska trubbigt och inte särskilt användbart instrument för flervägspotter, men är utmärkt för HU-potter. Även om jag föredragit något mer spelteoretiskt för dem, alltså en formulering involverande handdistributioner och strategier istället.

[franko_fara]

Men i det här fallet så finns det ju en god sannolikhet att man har både bästa handen och bästa draget och en väldigt liten sannolikhet att man inte ens har bästa draget.

Precis min poäng för varför en syn är bättre än en höjning (i en omgivning med hyffsat bra spelare).

Va? FTOP säger ju att du tjänar varje gång din motståndare spelar fel efter dina kort, och det stämmer ju inte, det stämmer inte heller om han spelar fel sett till allas kort. Däremot säger FTOP inget alls om vad som händer när motståndaren spelar rätt i förhållande till dina kort.

Ja, FTOP säger att du tjänar varje gång din motståndare spelar fel efter dina kort. Det multipotts-undantaget som råder är att du ibland kan tjäna på att någon spelar rätt efter dina kort (se exemplet som jag tog upp). Det är det som sklansky menar när han säger att FTOP inte alltid stämmer i flervägspotter. Här kommer dessutom ett citat från sklansky (sid 25, theory of poker) "We stated that FTOP applies to all two-way pots and to NEARLY all multi-way pots"

[Hjort]

Ja, FTOP säger att du tjänar varje gång din motståndare spelar fel efter dina kort. Det multipotts-undantaget som råder är att du ibland kan tjäna på att någon spelar rätt efter dina kort (se exemplet som jag tog upp).

Jag är rätt säker på att du också kan förlora på att någon spelar fel efter dina kort. Alltså teoremet gäller bara ibland till ofta för flervägspotter, och då är det inte längre pålitligt.

 

Här kommer dessutom ett citat från sklansky (sid 25, theory of poker) "We stated that FTOP applies to all two-way pots and to NEARLY all multi-way pots"

Jag är tveksam till "nearly" och i vart fall är det inte ett särskilt användbart sätt att se på flervägspotter.

[franko_fara]

Jag är rätt säker på att du också kan förlora på att någon spelar fel efter dina kort. Alltså teoremet gäller bara ibland till ofta för flervägspotter, och då är det inte längre pålitligt.

Jag är personligen ingen anhängare av teoremet och tycker också att det är ett förenklat sätt att se på olika situationer. Min poäng var endast att björns inledande kommentar att inte FTOP skulle råda i just denna situation som diskutteras är fel. Denna situation är en situation där faktiskt FTOP råder i en flervägspott. Men det finns absolut situationer där man också kan förlora på att någon spelar fel (och egentligen borde sklansky ha tagit upp detta också i theory of poker, men det gjordes aldrig.)

[Hjort]

Min poäng var endast att björns inledande kommentar att inte FTOP skulle råda i just denna situation som diskutteras är fel.

Då verkar vi i stort sett vara överens då, även om jag fortfarande är osäker på om det är bäst att höja eller bara syna i det här fallet.

 

Denna situation är en situation där faktiskt FTOP råder i en flervägspott. Men det finns absolut situationer där man också kan förlora på att någon spelar fel (och egentligen borde sklansky ha tagit upp detta också i theory of poker, men det gjordes aldrig.)

Min största gripe med teoremet är ju egentligen att det inte alls är vidare informativt för hur man faktiskt ska spela. Och också att det lägger väldigt stor emfas på misstag utan att notera att man måste vikta misstagen ordentligt. Det är ju sånt som leder till idéer om man ska hålla potten liten på tidiga rundor så att motståndarna ska begå fler misstag senare i handen.