FLT - AT i CO blir TPTK

[Bjorn_]

Ritz $1/2 Hold'em (9 handed)

Fortsätter bonushorandet på crypto.

Bordet har ca 35-40% flops seen och är på typiskt cryptovis loose-weak.

 

Preflop: Hero is CO with A T

UTG folds, UTG+1 folds, MP1 folds, MP2 calls, MP3 folds, Hero raises, button folds, SB calls, BB folds, MP2 folds

 

Standardraise med AT i sen position mot en limper. Blir ju inte direkt ledsen av att han sedan limp-foldar. Har svårt att se att det finns någon hand han kan ha som är så stor dog med mot mig att jag förlorar EV på hans fold.

 

Flop: T 6 4 (6 SB) (2 players)

SB checks, Hero bets, SB folds

 

Ganska givet bet med TPTK

 

Results:

Hero: doesn't show hand

Hero collected 3BB from Main pot

 

Kanske inte världens intressantaste hand, min huvudfråga är egentligen hur man skall anpassa sig till (läs utnytja) att fi är kapabel att limp-folda en del händer i sin limpdistribution.

 

/Bjorn

[m_sjoberg78]

Tror att det är svårt att exploatera en sådan svaghet i alltför stor utsträckning. Dels är det så många vid bordet att det kan vara svårt att isolera sig just mot honom. Även om han har sådana tendenser måste det ändå tillhöra ovanligheterna i hans repertoar. Har svårt att se att någon gör en sådan manöver särskilt ofta. Du måste nog hittat hans akilleshäl rätt exakt.

 

Däremot är det som du säger ingenting man grinar över att se. hehe

 

//Marcus

[Hjort]

Spontant känns det som man ska höja något färre av sina valuehöjningshänder (mot dennes tänkta limpdistribution) och höja något fler trixiga händer. Alltså, höj inte med händer som ändå inte får syn av en dominerad hand och höj med händer som kan tänkas få loss en dominerad hand. Sen är ju som sagt frågan hur långt du kan sträcka dig för att utnyttja den här killen när mörkarna är kvar att tänka på.

[Bjorn_]

Inser att det nog inte framgår så jag vill förtydliga att "fi" i det här fallet inte är bara specifikt denna motståndare utan bordet som helhet. (Vad heter "fi" i pluralis?)

 

Det är ju självklart inte så att alla motståndare jag möter på dessa bord är kapabel till att limp-folda i dessa lägen och de som är det gör det ju långt ifrån hela tiden men det är tillräckligt vanligt för att jag skall se det flera gånger per timme och från olika motståndare. (Inte nödvändigtvis i potter jag är med i då, utan totalt.)

 

Spontant känns det som man ska höja något färre av sina valuehöjningshänder (mot dennes tänkta limpdistribution) och höja något fler trixiga händer. Alltså, höj inte med händer som ändå inte får syn av en dominerad hand och höj med händer som kan tänkas få loss en dominerad hand. Sen är ju som sagt frågan hur långt du kan sträcka dig för att utnyttja den här killen när mörkarna är kvar att tänka på.

 

Höjer med fler trixiga händer (antar att du räknar händer som QTo, 88, etc dit) från CO-BB gör jag redan. Att limpa dominerande händer (typ AA-JJ) ser jag inte vitsen med. De händer som han är beredd att limp-folda med lär ju ändå inte betala av postflop annat än de gånger han träffat ett (tillräckligt) bra drag och då är det ju dumt att han släppt med han till floppen.

 

Mycket beror ju förståss på vilka händer som faktiskt faller in i den här limp-fold distributionen. Rimligtvis måste det vara rejält svaga händer. Är ju lite klurigt att försöka sätta sig in i vilka efterssom det (i alla fall för mig) känns extremt ologiskt att spela händer så överhuvud taget.

 

Skulle jag ändå gissa så kan man väl chansa på typ 23s-45s, T7s, 89o-67o, Qxs och sådana händer. Möjligen kan även extremlåga pockets typ 22-44 vara kandidater. Har svårt att se att en dålig spelare skulle släppa Axo här men Kxo vilka vissa envisas med att spela kanske är en kandidat. Utgår från att det är händer där 80% av "misstaget" sitter i limpen och bara 20% i folden.

 

/Bjorn

[Hjort]

(Vad heter "fi" i pluralis?)

Don't go there.

 

Höjer med fler trixiga händer (antar att du räknar händer som QTo, 88, etc dit) från CO-BB gör jag redan.

Gillar inte höjningen med QTo. Du tror inte att du håller på och trixar för mycket i potter med svaga händer när du ändå knappast kan plocka mörkarna?

 

Att limpa dominerande händer (typ AA-JJ) ser jag inte vitsen med.

Det var inte de händerna jag menade heller. Jag menade att om du sätter honom på HD X och men han bara synar med HD X-Y så kan du bara valuehöja händer som kan valuehöja mot HD X-Y. Beroende på hur många händer som foldas kan skillnaden på valuehöjningssetet vara så gott som icke-existerande till väldigt stor. Det är alltså väldigt marginella valuehöjningar som går bort här och inte de självklara. Men om du tidigare tyckt att exempelvis A8o är en marginell valuehöjning eftersom han är så lös och svag kanske den inte är det längre.

 

Appropå trixiga händer så är jag inte så säker på att man ska trixhöja, beror mycket på hur fi anpassar sig till prefloppaggression under resten av handen och hur vakna de är angående din höjnings- och limpdistribution. Om motståndaren redan är väldigt lös kan det ju vara så att man inte längre ska semibluffa preflopp till att börja med utan bara valuehöja, och i så fall ska du ju fortfarande inte valuehöja.

 

Men jag tror att effekten är ganska så liten överlag.

[Bjorn_]

Höjer med fler trixiga händer (antar att du räknar händer som QTo, 88, etc dit) från CO-BB gör jag redan.

Gillar inte höjningen med QTo. Du tror inte att du håller på och trixar för mycket i potter med svaga händer när du ändå knappast kan plocka mörkarna?

 

Förstår inte varför jag inte skulle kunna plocka mörkarna här? Om något borde ju det faktum att en spelare limpat före mig göra att de tightar upp jämfört med sin normala stealförsvarsdistribution.

 

Vill man se det på ett annat sätt kan man ju säga så här. Fi spelar tillräckligt vekt för att en (ren) bluffstrategi ska vara lönsam i dessa situationer bara man i gör den lagom sällan. Ett sätt att se till att man gör den lagom sällan är att använda korten för att slumpa när man gör den och då kan (bör) man ju ta kort som faktiskt då och då också kan ge en legetim hand...

 

Att limpa dominerande händer (typ AA-JJ) ser jag inte vitsen med.

Det var inte de händerna jag menade heller. Jag menade att om du sätter honom på HD X och men han bara synar med HD X-Y så kan du bara valuehöja händer som kan valuehöja mot HD X-Y. Beroende på hur många händer som foldas kan skillnaden på valuehöjningssetet vara så gott som icke-existerande till väldigt stor. Det är alltså väldigt marginella valuehöjningar som går bort här och inte de självklara. Men om du tidigare tyckt att exempelvis A8o är en marginell valuehöjning eftersom han är så lös och svag kanske den inte är det längre.

 

Ahh nu förstår jag vad du menar. Å andra sidan kan ju den marginella värdehöjningen ha "förvandlats" till en marginell eller bättre semibluff istället. Åtminstonde med händer som föredrar få motståndare.

 

Appropå trixiga händer så är jag inte så säker på att man ska trixhöja, beror mycket på hur fi anpassar sig till prefloppaggression under resten av handen och hur vakna de är angående din höjnings- och limpdistribution. Om motståndaren redan är väldigt lös kan det ju vara så att man inte längre ska semibluffa preflopp till att börja med utan bara valuehöja, och i så fall ska du ju fortfarande inte valuehöja.

 

Men jag tror att effekten är ganska så liten överlag.

 

I teorin borde ju fi folda mindre på floppen om man höjt preflop (pga potoddsen). Min erfarenhet är dock att det är precis tvärtom.

 

Exempel:

 

En limper från MP, jag höjer från CO, syn från BB, syn från limpern. (Det ligger nu 6½ SB i potten.)

Blir det nu check fram till mig på floppen är min erfarenhet (från dessa bord) att jag väldigt ofta (typ 30-50%) tar hem potten direkt med ett bet här.

 

Enkelt uttryckt kan man väl säga att fisken är för loose preflop men (i många lägen) faktiskt för tight på senare gator och det är väl egentligen ett ganska idealt tillstånd.

 

/Bjorn

[Hjort]

Förstår inte varför jag inte skulle kunna plocka mörkarna här? Om något borde ju det faktum att en spelare limpat före mig göra att de tightar upp jämfört med sin normala stealförsvarsdistribution.

För att mörkarna ska folda och limparen ska folda. Plocka upp mörkarna betyder att ta dem osynat före floppen. Det kommer hända mycket sällan här, och verkar det ärligt talat som mörkarna anpassar sig ordentligt till om någon limpat eller ej?

 

I min erfarenhet så överförsvarar mörkarna, och då är det inte så bra att göra spel som bygger på att de ska folda någorlunda ofta.

 

Sen ska du inte bli tillräckligt skadad när du blir synad, och jag tror nästan att du torskar i snitt när du får in 2 bet preflopp med en skithand som QTo.

 

Vill man se det på ett annat sätt kan man ju säga så här. Fi spelar tillräckligt vekt för att en (ren) bluffstrategi ska vara lönsam i dessa situationer bara man i gör den lagom sällan. Ett sätt att se till att man gör den lagom sällan är att använda korten för att slumpa när man gör den och då kan (bör) man ju ta kort som faktiskt då och då också kan ge en legetim hand...

Fast om du hugger med QTo så är det ju inte så att du är på dem vidare sällan.

 

Ahh nu förstår jag vad du menar. Å andra sidan kan ju den marginella värdehöjningen ha "förvandlats" till en marginell eller bättre semibluff istället. Åtminstonde med händer som föredrar få motståndare.

Som sagt tror jag dina motståndare är för lösa för bluffar eller semibluffar helt och hållet. Men de marginella värdehöjningarna förvandlas inte till marginella+ semibluffar, de får nämligen bättre värde på att bara syna eller folda.

 

Blir det nu check fram till mig på floppen är min erfarenhet (från dessa bord) att jag väldigt ofta (typ 30-50%) tar hem potten direkt med ett bet här.

Om de siffrorna stämmer så borde du vara uppe i 3BB/100 händer nästan bara på sådana spel.

[Shakespear]

(Vad heter "fi" i pluralis?)

fi+ kanske

[Bjorn_]

Som sagt tror jag dina motståndare är för lösa för bluffar eller semibluffar helt och hållet.

 

Det tror jag definitivt inte. Kan bara ta följande exempel från min senaste session. Långt ifrån statististiskt relevant men absolut ingen extremsession.

 

Jag spelade 42 händer under ca 50 minuter.

 

Av dessa gick 11 till showdown varav jag vann en för $13.50, övriga 31 händer gick ej till showdown och av dessa vann jag 6 stycken för $17.25, $2.50, $5.25, $7.25, $4.50 och $3.

 

Kollar jag upp HH:s för dessa så är de i tur och ordning.

1) A9o semibluff på flop, träffar A på turn, fi foldar mot CR

2) AJo på knappen, mörkstjälning

3) Misslyckad blindsteal med 66, check-check på flop, semibluff på turn

4) KQo raise UTG+2, två callers, semibluff på flop

5) AJo raise UTG, flop K T 5 två check-check, J på turn bet-fold

6) K8s syn preflop, check till mig på flopp 445 semibluff

 

Sedan har jag ju självklart tagit ett antal missade skott på diverse potter under en sådan här session men man kan/måste ju kosta på sig det givet utdelningen när de går hem.

 

Totalresultatet för sessionen var för övrigt plus $11.75 vilket känns helt ok. Speciellt med tanke på att jag egentligen inte hade mycket till kort att jobba med.

 

Vad som egentligen hände i de 25 icke showdown händer jag inte tog hem kan jag ju bara gissa men det känns rätt troligt att de 2-3 andra spelare som verkade ligga på plus också semibluffade en hel del.

 

Edit: Handen jag vann vid showdown var för övrigt KTo på en tio hög bräda som jag spelade hårt på flop & turn och checkade ner på river.

 

/Bjorn

[Hjort]

Det tror jag definitivt inte.

Jag menar preflopp.

 

1) A9o semibluff på flop, träffar A på turn, fi foldar mot CR

2) AJo på knappen, mörkstjälning

3) Misslyckad blindsteal med 66, check-check på flop, semibluff på turn

4) KQo raise UTG+2, två callers, semibluff på flop

5) AJo raise UTG, flop K T 5 två check-check, J på turn bet-fold

6) K8s syn preflop, check till mig på flopp 445 semibluff

1) Kanske valuebet.

2) Definitivt valuebet.

3) Definitivt valuebet preflopp.

4) Antagligen valuebet preflopp

5) Valuebet preflopp

6) Hade varit en semibluff om du höjt preflopp. Och jag tror inte att det hade varit en bra sådan om du höjt en limpare med den.

[Bjorn_]

Jaha...

 

Känns som vi har aningen olika språkbruk med vad vi menar med en semibluff kontra ett value bet. Sedan tycker jag inte att man kan se en raise preflop isolerat, ofta kan en raise preflop tjäna till att sätta upp själva läget att semibluffa på floppen.

 

Håller dock med om att de flesta av händerna i exemplet lika väl kan anses vara value bets preflop. (Lite beroende på hur man definierar begreppen behöver de ju inte vara 100% exklusiva heller.)

 

Tycker också att det är konstigt att du tycker att A9o eventuellt kan vara en value raise men att t.ex. QTo som är en ungefär lika stark eller t.o.m. starkare hand (om man får tro på diverse handrankingssystem, EV charts och liknande) är en katastroffal skithand.

 

/Bjorn

[Hjort]

Tycker också att det är konstigt att du tycker att A9o eventuellt kan vara en value raise men att t.ex. QTo som är en ungefär lika stark eller t.o.m. starkare hand (om man får tro på diverse handrankingssystem, EV charts och liknande) är en katastroffal skithand.

 

QT är en skithand eftersom den lätt är dominerad av limphänder, A9 är inte lika mycket av en skithand för att det är mer sannolikt att den inte är dominerad. Men när jag tänker på A9o som en valueraise så är det normalt sett enbart mot mörkarna eller mot en limpare som har en svag handdistribution.

 

Kan också nämnas att QTo och A9o vinstprocent gentemot en slumpmässig hand är 61% respektive 57%, vilket är en substantiell skillnad.

 

Mot en Limpdistribution på: 77-22, ATs-A2s, KTs-K2s, QJs-Q2s, JTs-J2s, T9s-T2s, 98s-92s, 87s-82s, 76s-72s, 65s-62s, 54s-52s, 43s-42s, 32s, AJo-A3o, KJo-K9o, QJo-Q9o, JTo-J9o, T9o

 

Så har QTo 52,5% (vilket är högre än jag väntade mig faktiskt) och A9o har 59,5%.

 

Jag tror att QTo bara är starkare än A9o vid fall där man är uppe mot en stark handdistribution, alltså en med många A:n större än T, och då är det ju mörkförsvar det rör sig om inte anfall preflopp.

 

Skillnaden mellan semibluff och valuebet är primärt att vid valuebet så tjänar du på betet när du blir synad, alldeles oräknat pott och andra hänsyn. En semibluff är en bluff där man förloar vid syn (pott och annat oräknat) men att man fortfarande har en viss vinstchans.

[Bjorn_]

Måste faktiskt erkänna att jag också tycker/tyckte det är konstigt att t.ex. Sklansky rankar QTo som bättre än A9o. Vid en ren heads up situation känns det rätt givet att A9o är bättre även om jag tycker skilnaden är rätt liten.

 

Skulle gissa att anledningen att QTo rankas högre är följande:

1) rankingen är ett snitt av olika situationer och multiway klarar sig QTo bättre

2) "bästaträffarna" med QTo lämnar stort utrymme för någon att göra en stark andrahand, dvs man kan få bättre betalt.

3) Träffar med QTo är mer svårlästa för fi, däremot är det få som inte anar faran av ett ess.

 

/Bjorn

[Hjort]

Skulle gissa att anledningen att QTo rankas högre är följande:

 

Sklanskys handranking var ju från början inte en rankingen utan en gruppering. Vilket är en rätt mycket bättre idé då hold'em händer egentligen inte kan rankas då de har intransitiva egenskaper. Jag tror att den främsta orsaken till QTo rankas högre är att den är mindre sannolik att vara dominerad när man försvarar mörken.