NLT - SnG, AK på bubblan, tre kortstackar

[martenmania]

Ok, du har räknat rätt. Men du har gjort fel.

 

Hint: Det är inte de två värdena du ska använda.

 

OK, men jag räknade på om vi vill ha syn eller inte om vi går all-in, inte på huruvida vi skall gå all-in eller inte.

 

Din uträkning saknar en hel del viktiga komponenter. Det går inte att säga att vi måste vara si och så stora favoriter, utan att justera för fi's syn-HD. Hur mycket favorit vi måste vara vid syn för att det ska vara nyttigt att ställa beror ju helt och hållet på vilken HD han synar med.

 

Om han synar med 100% av sina händer så måste vi vara 73% favoriter för att det ska vara korrekt. Om han bara synar med AA så behöver vi inte ens vara favorit alls (och det är vi ju inte heller) då det vägs upp av alla de gånger fi viker och vi vinner blindsen. Så ju färre händer han synar med, desto lägre equity behöver vi i handen för att det ska vara korrekt.

 

Vi måste ta hänsyn till 1) EV vid fold, 2) EV vid push och vinst av blindsen, 3) EV vid push och uppdubbling och 4) EV vid push och bust, samt sannolikheten för de olika utfallen.

 

Nej, jag tar inte hänsyn till EV vid fold eftersom det jag räknade på var om jag vill bli synad när jag redan gått all-in.

 

(Egentligen tämligen ointressant, eftersom det inte är något vi kan påverka. Jag ville bara mästra lite för Kongoolle genom att visa att även om vi har en monsterhand behöver det inte innebära att vi vill att fi skall syna.)

 

Jag räknade inte på om det är korrekt att gå all-in eller folda.

(Det är för svårt för mig )

[Myssion]

Nu fattade jag vad du menar. Fast det är fortfarande inte helt rättvisande.

 

Det stämmer att inte ens med AA vill vi ha syn av storstacken, då vårt $EV är högre ju fler händer fi foldar.

 

Mot SB däremot vill vi ha syn med AA, då det omvända råder; vårt $EV är lägre ju fler händer fi foldar. Med KK får vi en U-formad kurva som är lite tiltad åt vänster (d.v.s. där den högra ändpunkten är högre än den vänstra), där det bästa för oss är om fi synar med 100% av händerna, det näst bästa är att han släpper så många händer som möjligt, och det sämsta (eller rättare sagt, det som är minst bra för oss) är om fi synar med 14-28% av sina händer. Så att säga att vi vill eller inte vill ha syn blir inte helt rättvisande eftersom det helt och hållet beror på vilken hand fi sitter på, vilket det alltså inte gör när vi pratar om storstacken.

 

(Först med TT får vi en kurva som är tiltad åt höger, dock fortfarande med en bottenpunkt i mitten (mot storstacken har vi en rak kurva som lutar åt vänster, oavsett hand, och med AA mot SB har vi en rak kurva som lutar åt höger).)

 

 

Anledningen till att det är så här i detta fallet är att om vi dubblar upp mot storstacken så har fjärdespelaren mer marker än om vi dubblar upp mot SB, vilket gör det nyttigare för oss att göra det senare.

 

 

Sedan ska det tilläggas att ICM inte är den slutgiltiga lösningen på Mellanöstern-krisen direkt. Med så här korta stackar har stackplacering, spelstil/skill och vem som hamnar i BB/SB nästa hand stor inverkan på vårt verkliga EV, vilket knappast låter sig räknas ut med en ICM-kalkylator i en handvändning (eller ens nånsin).

[Kongoolle]

Vill bara tillägga att efter våran diskussion så spelade jag 8 st SnG med placering 0-0-0.Min hjärna klarar inte sånt här

[Myssion]

Vill bara tillägga att efter våran diskussion så spelade jag 8 st SnG med placering 0-0-0.

 

Det är avsaknaden av varians som kickar in.

[PaleRider]

Tycker det lutar åt fold - visserligen mycket beroende på de två andra småstackarnas spelsätt hittills. Prio nr 1 är ju att komma ITM. Foldar vi så kanske SB utmanar BB vilket är bra för oss. Om inte detta händer kommer minstingsacken bli BB och hosta upp 1/3 av sin stack. Storstacken kommer vara SB och med stor sannolikhet pusha. BB bör i princip inte folda någonting, men det är inte lika säkert. Mörkarna kan passera oss en gång till utan att vi sitter helt i klistret, medan minstingstacken inte riktigt kan känna samma sak.

 

Har storstacken varit passiv och skänkt sin lilla mörk till BB vid ett eller fler tillfällen kan jag nog hitta pushen, men annars skulle jag i detta läge bita ihop och försöka folda mig ITM.

 

Men som sagt, jag tycker de tre andras spelstilar avgör valet mer än korten i sig.

[Myssion]

Jättebra analys, med reservation för:

Prio nr 1 är ju att komma ITM.

 

Prio nr 1 är att maximera $EV, vilket man inte nödvändigtvis gör genom att fokusera på att komma ITM.

[eurythmech]

Jag tror att det är en ganska enkel push egentligen, men man hoppar upp och ner i stolen och hoppas på vik (om man inte är avdampifierad och spelar många bord och inte har tid att vänta på resultatet)

 

Grejen med att vika här är ju att vi helt och hållet saknar manöverutrymme, vi får i princip en till chans att stjäla mörkarna och that's it.

[Doc]

Jag tror att det är en ganska enkel push egentligen, men man hoppar upp och ner i stolen och hoppas på vik (om man inte är avdampifierad och spelar många bord och inte har tid att vänta på resultatet)

 

Grejen med att vika här är ju att vi helt och hållet saknar manöverutrymme, vi får i princip en till chans att stjäla mörkarna och that's it.

 

Håller helt med. Lite lustigt med alla dessa high-brow teoretiska diskussioner när det i praktiken är fråga om att reagera med reptilhjärnan när man multitablar sina 6-8 turbo-bord och Party's stress-pling plingar i örat på 3-4 bord samtidigt. (Inget fel med analys och teori, men komiskt blir det)

 

Väldigt sällan man sitter på bubblan och bara foldar starka händer i väntan på att en lill-stack skall falla bort. Det händer i stort bara då lillstacken har mindre än BB+SB kvar. Annars MÅSTE man utnyttja sina starka händer för att pusha och köpa blinds.

 

Push, med eller utan reptilhjärna aktiv säger jag.

[Skanke]

Skulle tro att det slutar med pusch för 99,8% av spelarna här men lite diskusioner är aldrig fel. Jag lade upp hande då den var lite komisk då det är sällan man har tre så små stackar på bubblan.....

[eurythmech]

Nja alltså...mot en raise viker man ofta väldigt starka händer på bubblan.

[dlinder]

Synar storstacken med 100% av händerna som vissa gissar är det ju en blixtfold, men så illa ska det väl inte vara. Är han någorlunda bra (ingen garanti förstås) foldar han det mesta här och ställer istället själv 100% av händerna där han är först in. Snacka om härlig bubbla för storstacken.

 

Jag skulle ställt här, men för att det ska vara +$EV krävs det att storstacken inte är en sån som synar "för att han har råd".

[Skanke]

Nja alltså...mot en raise viker man ofta väldigt starka händer på bubblan.

 

Jo men så var ju inte fallet här...

[eurythmech]

Nja alltså...mot en raise viker man ofta väldigt starka händer på bubblan.

 

Jo men så var ju inte fallet här...

 

Det var riktat mot Doc.

[PaleRider]

I princip var det reptilhjärnan som svarade tro det eller ej. Men när jag måste klä reptilhjärnans neurologiska impulser i ord blir det väldigt teoretiskt och hypotetiskt. Saken är ju den att detta är en hyftsat vanlig situation (efter ett tag har man sett de olika bubbelvarianterna ett otal ggr). Vet jag hur de andra agerat tidigare under SnG:n behöver jag inte tänka särdeles länge (om ens alls).

 

Dessutom är det i mina ögon intressantare med resonemang och motiveringar till sina svar än att bara säga "instapush" eller "instafold" - omotiverad dogmatism hjälper inte frågeställaren så värst mycket. Jfr med att Harrington i sina problemexempel bara skulle lägga upp ett scenario för att sedan svara "instapush". Tror inte (framför allt volym 3) hade sålt så bra då.

 

Eftersom jag inte har damp så spelar jag inte 6 turbosar samtidigt, utan 2-4 regulars på Party (Stars regulars orkar bara redigt sävliga typer med).

[Doc]

Nja alltså...mot en raise viker man ofta väldigt starka händer på bubblan.

Självklart. Jag talade om att folda med en ohöjd pott.

[eurythmech]

Ah, jag läste lite för snabbt.

[Doc]

PaleRider: Man kanske skulle ha två svar

 

1. Hur gör du i praktiken när detta händer

2. Hur skulle du göra om du fick fundera 15 minuter och teoretisera över läget först.

 

 

P.S Jag syftade inte specifikt på ditt inlägg då jag kommenterade analyserandet.

[dlinder]

Fast lägger man upp handen i analysforumet är man väl mer intresserad av hur man bör göra än hur folk faktiskt skulle spela handen i praktiken?

[Doc]

Synar storstacken med 100% av händerna som vissa gissar är det ju en blixtfold, men så illa ska det väl inte vara.

 

Nja, jag håller inte med. Säg att du vet att storstacken synar 100% av händerna från oss småstackar. Sitter du bara och foldar dina monsterhänder så står du ändå inför en hyfsat stor risk att lillstacken plötsligt har dubblat upp och det är du som står på tur att falla ur pga blindsen.

Har du då missat att utnyttja dina monsterhänder och tvingas in med en medioker hand istället så har du knappast agerat riktigt.

 

Nu behärskar jag inte kunskaper att teoretiskt beräkna vad som i praktiken är bäst men jag litar på min gut-feeling och den säger pusha med QQ+, AK oavsett storstackens synvillighet.

[PaleRider]

Men det är ju det som är grejen om man efter varje SnG-session sätter sig ner och analyserar sitt spel och fipplar med SnGPT. Efter ett tag behöver du inte fundera så mycket när du väl sitter där. Du har gjort din läxa och kan svaret på dina fem fingrar (eller tio, nio eller hur många du nu råkat förlora vid en otäck skuldindrivning av det lokala MC-gänget).

 

Dessutom är det intressanta (i mina ögon) i denna hand kostellationen storstack och ministack. Vet jag att storis pushar och mobbar och lillis foldar - då kan jag folda mig itm - om storis däremot skänker sin lilla mörk mest hela tiden - då får jag vara mer aktiv.

[Doc]

Fast lägger man upp handen i analysforumet är man väl mer intresserad av hur man bör göra än hur folk faktiskt skulle spela handen i praktiken?

 

Jag tycker båda svaren är lika intressanta faktiskt.

 

En medioker SnG spelare kan bli väldigt nedstämd efter att ha läst alla dessa avancerade resonemang och tro att han aldrig kommer att lära sig bemästra SnG när det är så j-a svårt tom i en så här pass "lätt" situation.

Då är det bra om man inser att de flesta tar ett lätt beslut på en split-second här.

[dlinder]

Nja, jag håller inte med. Säg att du vet att storstacken synar 100% av händerna från oss småstackar. Sitter du bara och foldar dina monsterhänder så står du ändå inför en hyfsat stor risk att lillstacken plötsligt har dubblat upp och det är du som står på tur att falla ur pga blindsen.

Har du då missat att utnyttja dina monsterhänder och tvingas in med en medioker hand istället så har du knappast agerat riktigt.

 

AK är dock inget monster, utan bara ca 65% mot en slumpmässig hand. Det duger helt enkelt inte om du faktiskt vet att du får syn, där är det liksom inte så mycket frågan om åsikter eftersom det går lätt att räkna på med ICM.

 

Kom ihåg att om du foldar så måste 1) den andra medelstacken hålla sig från att pusha och busta 2) ministacken dubbla 3) du få busta på ditt ställ efter att han har dubblat - för att du ska bubbla. Det tillsammans är betydligt mer osannolikt än att du ska åka med AK mot en randomhand.

 

Nu behärskar jag inte kunskaper att teoretiskt beräkna vad som i praktiken är bäst men jag litar på min gut-feeling och den säger pusha med QQ+, AK oavsett storstackens synvillighet.

 

Synar han med allt är t ex 99 oerhört mkt bättre än AK - t o m 77 är bättre faktiskt. Jag tror många av analyserna i den här tråden bygger på en övervärdering av AK som pushhand här.

[Doc]

 

AK är dock inget monster, utan bara ca 65% mot en slumpmässig hand. Det duger helt enkelt inte om du faktiskt vet att du får syn, där är det liksom inte så mycket frågan om åsikter eftersom det går lätt att räkna på med ICM.

 

Kom ihåg att om du foldar så måste 1) den andra medelstacken hålla sig från att pusha och busta 2) ministacken dubbla 3) du få busta på ditt ställ efter att han har dubblat - för att du ska bubbla. Det tillsammans är betydligt mer osannolikt än att du ska åka med AK mot en randomhand.

 

 

Jag resonerar så här. Med AK har jag 65% sannolikhet att försätta mig i en bättre position. Foldar jag allt vet jag att lillstacken med 100% säkerhet pushar innan han är uppäten och då troligtvis med en hand där han har > 50% sannolikhet att dubbla. Alltså är risken överhängande att jag snart blir lillstack och då inte garanterat kan pusha med en så stark hand som AK.

 

Sen tillkommer ju risken/chansen att den andra medelstacken dubblar/faller ur. Vad som är mest sannolikt där vet jag inte.

[dlinder]

Jag resonerar så här. Med AK har jag 65% sannolikhet att försätta mig i en bättre position. Foldar jag allt vet jag att lillstacken med 100% säkerhet pushar innan han är uppäten och då troligtvis med en hand där han har > 50% sannolikhet att dubbla. Alltså är risken överhängande att jag snart blir lillstack och då inte garanterat kan pusha med en så stark hand som AK.

 

Sen tillkommer ju risken/chansen att den andra medelstacken dubblar/faller ur. Vad som är mest sannolikt där vet jag inte.

 

Det känns lite som om du är lika orolig för att bli minsta stack som att åka ut med AK, om inte mer. Faktum är ju att du fortfarande har chans att dubbla efter att ministacken gjort det, om han faktiskt lyckas. Det gör att du har en väg ut, som du inte har om du får syn med din AK - då bubblar du ju direkt om du förlorar. Om ministacken dubblar bubblar du däremot inte direkt. Skillnaden är avgörande.

 

Men som sagt, egentligen räcker det ju med att räkna på ICM här. Man behöver mycket mycket bättre vinstchans än 65% för att det ska vara värt push vid garanterad syn här.

[Myssion]

Nja, jag håller inte med. Säg att du vet att storstacken synar 100% av händerna från oss småstackar. Sitter du bara och foldar dina monsterhänder så står du ändå inför en hyfsat stor risk att lillstacken plötsligt har dubblat upp och det är du som står på tur att falla ur pga blindsen.

Har du då missat att utnyttja dina monsterhänder och tvingas in med en medioker hand istället så har du knappast agerat riktigt.

 

Det är snarare hyfsat stor chans att lillstacken plötsligt har åkt ut. Att göra en massa moves som då är $EV- är helt enkelt ingen höjdare. I det här läget är det lillstacken som är tvungen att leta efter det läge som är minst $EV-, inte vi.