Cleburne - blivande massmördare

[MikeTime]

Kan väl passa på att ställa en fråga till alla som är nöjda med välfärdsamhället:

 

Okej, så ni tycker att det är bra med offentligt finansierad skola, sjukvård, pensionssystem o.s.v. Men vad säger ni om att låta individer välja att ställa sig utanför det? Vore det okej att låta individer behålla huvuddelen av sin inkomst om de gick med på att inte utnyttja offentlig sjukvård, skola o.s.v.? Om svaret är nej ser jag gärna att ni motiverar det.

 

Lite skojigt att ingen vågat sig på att svara på den här frågan...

[devalanteriel]

Okej, jag säger nej av det enkla skälet att jag inte anser det moraliskt riktigt att neka när någon som ställt sig utanför behöver vård för att inte dö, eller för att jag inte anser att barn skall skolas privat (teoretiskt sett då, i praktiken behöver svenska skolan som alla utom regeringen vet en jättereform). Synd att det går ut över de (få?) som vill ställa sig utanför systemet, och synd att man trampar på deras principiella valmöjlighetsrätter, men ändå det minst dåliga alternativet anser jag.

[Snabelguy]

Vad grundar du ditt påstående om att alla i Sverige föds med samma möjligheter? Vilka möjligheter är det du pratar om? En liten parantes, "Ett bra liv" är så odefinerat som det bara kan vara.

 

Tyty

 

Ett bra liv är förvisso en definitionsfråga men med möjligheter menar jag att alla har samma möjligheter till utbildning (bortser från inlärningsförmåga), sjukvård, äldrevård mm. Man kan skaffa sig en bra utbildning och ett bra arbete utan att ha pengar eller "rätt" namn. Man får samma sjukvård som alla andra även om man inte är rik osv. Min poäng är att som det ser ut i Sverige idag så handlar det inte om att ha mest pengar eller finast namn när ens framtid stakas ut utan man har alla möjligheter och det är istället upp till var och en att ta vara på möjligheterna och själv skapa sitt liv.

[Snabelguy]

Lite skojigt att ingen vågat sig på att svara på den här frågan...

 

Jag försöker svara på den även fast det kanske inte framgår.

[Nickefik]

Jo, men beorendeställningen man föds till är ju naturlig medan beroendeställningen till staten är konstgjord.

 

Staten är möjligtvis komplex men inte mer konstgjord än en uppsättning byaregler, guds budord eller vad sjutton som helst. Att tro att människor skulle kunna leva tillsammans utan att komma överens om HUR man ska leva tillsammans och vilka regler som ska gälla är att vara naiv. Jag tycker inte den överenskommelsen är konstgjord, utan nödvändig. Sen kan man så klart ifrågasätta ifall man behöver ett så pass komplext system som staten erbjuder.

 

Om nu ett staten är så dålig så borde den väl aldrig ha uppstått, alternativt försvinna? För det är ju VI som har gjort den till vad den är.

 

Här kommer ett alternativ till valmöjlighet som jag glömde säga: Man kan faktiskt påverka hur staten ser ut.

För om tillräcklig många vill förändra staten så kommer den att förändras. Tyckte majoriteten av Sveriges befolkning som dig Cleburne så skulle det bli som du ville ha det.

[Nickefik]

Sånt här är kul!

Att ställa frågor för att få bena ut en tankegång och se vad som i slutändans finns kvar!

 

Hoppas du härdar ut att svara Cleburne.

 

Jo, men beorendeställningen man föds till är ju naturlig

 

Som barn är man ju verkligen i ens föräldrars våld... frågan är vad du tycker om det.

 

Då du verkar tycka att man inte ska ha offentlig sjukvård så kan jag ju ta ett exempel från det.

Ditt förslag var att man tex hade en frivillig sjukförsäkring.

Om vi nu antar att två föräldrar ansåg att de hellre hade pengarna till att röka och dricka sprit istället för att försäkra sitt barn, har vi något att tycka om det?

Nu råkar barnet ut för en väldigt svår sjukdom. Fullt möjligt att behandla så att barnet blir friskt. Men eftersom de inte tecknat någon försäkring så skulle de tvingas betala med egna pengar. Det har de inte råd med. Så barnet kommer att bli utan behandling och blir därför gravt handikappad.

Är det helt okey? Eller ska samhället gripa in på något sätt?

Ska föräldrar kunna göra sådana val för sitt barns liv?

 

Vad ska föräldrar kunna göra med sina barn? (som inte är myndiga)

Får de neka dom att läsa böcker?

Tvinga dom att jobba på gården istället för att gå i skola och träffa kompisar?

[DrRoland]

Stipendier ska självklart inte vara offentligt finansierade utan komma från privata organisationer som välgörenhetsstiftelser. Det har funkat rätt bra i USA och borde funka även här. Och det skulle inte angå varken dig eller mig hur de väljer ut stipendiater så den delen kan vi glömma.

 

Stipendier har aldrig någonsin varit något bra system.

Det är alldeles för orättvist. En del får pengar som inte ska ha dom medan andra som hade förtjänat dom blir utan.

Sen är det extrermt mycket jobb med ansökningar och administration.

[Cleburne]

Okej, jag säger nej av det enkla skälet att jag inte anser det moraliskt riktigt att neka när någon som ställt sig utanför behöver vård för att inte dö, eller för att jag inte anser att barn skall skolas privat (teoretiskt sett då, i praktiken behöver svenska skolan som alla utom regeringen vet en jättereform). Synd att det går ut över de (få?) som vill ställa sig utanför systemet, och synd att man trampar på deras principiella valmöjlighetsrätter, men ändå det minst dåliga alternativet anser jag.

 

Jag fattar inte riktigt hur tankegången går här. Är det omoraliskt att låta människor fatta sina egna beslut? Det är ju vad följden blir av det du skriver och det kan jag inte acceptera. Varken du, jag, staten eller tomten har rätt att bestämma vad som är rätt och fel för andra, så länge de inte skadar någon.

 

Och att ge staten monopol på utbildning är som vi alla har märkt genomkorkat. Jag förstår faktiskt inte riktigt hur folk tänker. I dag har vi offentligt finansierad skola och skolplikt. Om ni tycker att det är acceptabelt är ni tvungna att tycka att det vore acceptabelt med kyrkoplikt. Ni kan ju inte sitta och säga: "Det här gillar jag och därför måste alla göra så. Det där ogillar jag och därför måste inte alla göra så." Sluta försöka påtvinga andra era idéer ffs!

[Cleburne]

Staten är möjligtvis komplex men inte mer konstgjord än en uppsättning byaregler, guds budord eller vad sjutton som helst. Att tro att människor skulle kunna leva tillsammans utan att komma överens om HUR man ska leva tillsammans och vilka regler som ska gälla är att vara naiv. Jag tycker inte den överenskommelsen är konstgjord, utan nödvändig. Sen kan man så klart ifrågasätta ifall man behöver ett så pass komplext system som staten erbjuder.

 

Vilket är precis vad jag gör. Anledningen till att staten över huvud taget finns är ju att det finns vissa saker som individer inte kan hantera själva. Man måste avstå från vissa friheter för att kunna leva tillsammans. Men det finns absolut ingen anledning att gå längre än så.

 

Inte nog med att det är moraliskt förkastligt eftersom det är förtryck, det är även korkat eftersom offentlig verksamhet alltid präglas av slöseri och ineffektivitet. Man har ingen anledning att göra saker kostnadseffektiva eftersom man inte har något personligt intresse och främst försöker roffa åt sig en så stor del av skattemedlen som möjligt. Har du någonsin hört talas om att en myndighet skulle påtala att man får för mycket resurser och försöka lämna tillbaka dem? Nej, om det blir pengar över gör man allt för att spendera dem så att myndighetens budget inte bir mindre nästa gång.

 

Om nu ett staten är så dålig så borde den väl aldrig ha uppstått, alternativt försvinna? För det är ju VI som har gjort den till vad den är.

 

Här kommer ett alternativ till valmöjlighet som jag glömde säga: Man kan faktiskt påverka hur staten ser ut.

För om tillräcklig många vill förändra staten så kommer den att förändras. Tyckte majoriteten av Sveriges befolkning som dig Cleburne så skulle det bli som du ville ha det.

 

Tyvärr funkar det inte riktigt så. Vi indoktrineras ju i stort sett från födseln och de flesta försvarar ett system som de inte alls förstår sig på eftersom de har hört hela livet att "det är bra för dem". Man uppmuntrar ju inte direkt kritiskt tänkande i vår offentligt finansierade skola. Undrar varför...

[Cleburne]

Sånt här är kul!

Att ställa frågor för att få bena ut en tankegång och se vad som i slutändans finns kvar!

 

Hoppas du härdar ut att svara Cleburne.

 

 

 

Som barn är man ju verkligen i ens föräldrars våld... frågan är vad du tycker om det.

 

Japp, men ett barn kapar till slut navelsträngen. När det gäller vårt förhållande till staten så har navelsträngen förvandlats till en titankedja som vi inte får kapa. Gör vi det blir vi bestraffade.

 

Då du verkar tycka att man inte ska ha offentlig sjukvård så kan jag ju ta ett exempel från det.

Ditt förslag var att man tex hade en frivillig sjukförsäkring.

Om vi nu antar att två föräldrar ansåg att de hellre hade pengarna till att röka och dricka sprit istället för att försäkra sitt barn, har vi något att tycka om det?

 

Visst får du tycka vad du vill, men barnet är föräldrarnas ansvar. Om barn far illa vore det bäst om släkt eller vänner ingrep i första hand, men om barn kommer till skada (verklig skada, inte "Jag får inte några Nike-skor") kan man argumentera för att lyfta bort barnet från föräldrarna.

 

Nu råkar barnet ut för en väldigt svår sjukdom. Fullt möjligt att behandla så att barnet blir friskt. Men eftersom de inte tecknat någon försäkring så skulle de tvingas betala med egna pengar. Det har de inte råd med. Så barnet kommer att bli utan behandling och blir därför gravt handikappad.

Är det helt okey? Eller ska samhället gripa in på något sätt?

Ska föräldrar kunna göra sådana val för sitt barns liv?

 

Du får mer än gärna skänka pengar frivilligt till välgörenhetsorganisationer som skulle rycka in i såna lägen, men du kan inte säga: "Du ska betala för dittan och dattan eftersom jag tycker att det är bra. Om du inte gör det hamnar du i fängelse." WTF liksom!

 

Tänk dig följande scenario:

 

Tre av dina grannar ringer på dörren.

 

Granne 1: "Tjena, vi ska köpa en parabolantenn så att vi kan få in ESPN."

Du: "Jaha."

Granne 2: "Ja, och din del av notan blir 5 000 kr. Betala senast på måndag."

Du: "Va? Varför ska jag betala för er parabolantenn? Jag är inte ett dugg sportintresserad."

Granne 3: "Det spelar ju ingen roll vad du tycker. Vi är fler än dig och har fattat ett majoritetsbeslut. Betala eller få besök av kronofogden."

Du:

 

Det är exakt så samhället är uppbyggt i dag. Man påstår att det majoriteten anser är bra ska kunna påtvingas alla, även om det är skadligt för vissa. Med den logiken var förintelsen moralisk eftersom en majoritet av tyskarna stödde Hitler. Inse att det måste finnas begränsningar för vad staten får göra.

 

Vad ska föräldrar kunna göra med sina barn? (som inte är myndiga)

 

Allt som inte leder till allvarliga fysiska skador (skoskav räknas inte).

 

Får de neka dom att läsa böcker?

 

Ja.

 

Tvinga dom att jobba på gården istället för att gå i skola och träffa kompisar?

 

Ja.

[Cleburne]

Stipendier har aldrig någonsin varit något bra system.

Det är alldeles för orättvist. En del får pengar som inte ska ha dom medan andra som hade förtjänat dom blir utan.

Sen är det extrermt mycket jobb med ansökningar och administration.

 

Öh, va? Det ska ju som sagt inte vara offentligt finansierade stipendier så om det är "rättvist" eller inte är ju irrelevant. Och eftersom du inte kommer att tvångsfinansiera verksamheten så angår det ju inte dig (eller mig) om "det är mycket jobb med ansökningar och administration".

 

Dessutom känns det som ett fjantigt påstående med tanke på hur mycket byråkrati vi får dras med i dagsläget. Jag tror knappast att någon privat organisation kan överträffa staten på det området.

[Cleburne]

http://www.expressen.se/noje/film/1.1132916/svenska-filminstitutet-ger-stod-till-porr

 

[DrRoland]

Det är väl inte värre än att ge 1miljon till Måns Herngren som stöd till en film om konstsim.

http://www.expressen.se/noje/film/1.1131606/mans-herngren-far-miljonstod

 

Vet inte varför sånt där ska finansieras av staten.

En idrottsman som inte är bäst får sluta med sin idrott och en pokerspelare som förlorar får även han/hon lägga ner, men en konstnär som har tavlor ingen vill köpa eller en regissör som gör filmer ingen vill betala för ska klara sig runt ändå.

[Cleburne]

Det är väl inte värre än att ge 1miljon till Måns Herngren som stöd till en film om konstsim.

http://www.expressen.se/noje/film/1.1131606/mans-herngren-far-miljonstod

 

Vet inte varför sånt där ska finansieras av staten.

En idrottsman som inte är bäst får sluta med sin idrott och en pokerspelare som förlorar får även han/hon lägga ner, men en konstnär som har tavlor ingen vill köpa eller en regissör som gör filmer ingen vill betala för ska klara sig runt ändå.

 

En stor del av problemet är ju att det bara är siffror för politiker. Yrkespolitiker förlorar kontakten med verkligheten och inser inte att det är folks arbete som man slösar bort på idiotsaker. Man sitter och leker Monopol med våra pengar. "Va fan, ta en miljard till. Det är ju inte som om det är riktiga pengar som någon har fått slita för att tjäna."

[Nickefik]

Nu pratar vi ju om staten, men jag antar att du menar allt, dvs tex kommunen också.

 

Vilka delar ska vi ha/inte ha kvar och betala via skatten och varför?

 

Polis

Brandkår

Sjukvård

Socialtjänst

Grundskolan

Universitet

Försvar

Länsstyrelsen

Domstolsväsendet

Vägverket

 

och fyll gärna på med mer som du kommer på och har åsikter kring.

[greywolf]

 

 

 

Allt som inte leder till allvarliga fysiska skador (skoskav räknas inte).

.

 

Men allvarliga psykiska skador är ok?

[Cleburne]

Nu pratar vi ju om staten, men jag antar att du menar allt, dvs tex kommunen också.

 

Vilka delar ska vi ha/inte ha kvar och betala via skatten och varför?

 

Polis - kvar

Brandkår - kvar

Sjukvård - bort

Socialtjänst - bort, eller kvar men kraftigt försvagat

Grundskolan - bort

Universitet - bort

Försvar - kvar

Länsstyrelsen - kvar, kan dock försvagas

Domstolsväsendet - kvar

Vägverket - kvar, kan dock försvagas

 

och fyll gärna på med mer som du kommer på och har åsikter kring.

 

.

[Cleburne]

Men allvarliga psykiska skador är ok?

 

Nej, men det finns ju en större gråzon där. Man kan inte hävda att man får allvarliga pyskiska skador om ens föräldrar tvingar en att gå i kyrkan t.ex. Verkliga trauman, som blir följden av t.ex. sexuella övergrepp, räknas självklart.

[Nickefik]

Polis - kvar

Brandkår - kvar

Sjukvård - bort

Socialtjänst - bort, eller kvar men kraftigt försvagat

Grundskolan - bort

Universitet - bort

Försvar - kvar

Länsstyrelsen - kvar, kan dock försvagas

Domstolsväsendet - kvar

Vägverket - kvar, kan dock försvagas

Nu fanns det inga argument till varför du vill ha kvar eller ta bort, men en del av dem har du ju redan sagt.

 

Problemet med det här är ju att det finns ingen sanning i hur omfattande det allmänna ska vara.

 

Du vill tex ha kvar Polis, brandkår och försvar.

Jag kan då hävda att jag vägrar betala skatt till det.

 

Varför ska vi ha Polis? Jag har inget behov av den och händer något så får jag väl reda ut det då... varför skulle vi behöva en polis?

 

Varför ska vi ha brandkår? Jag är så försiktig med mitt hus och mina saker, så det är ingen risk att det börjar brinna hos mig. Varför ska jag betala för att andra är slarviga med eld??

 

Varför ska vi ha försvar? Jag har byggt mitt eget skyddsrum, med el, vatten och försörjning och klarar av flera års bombardemang. Det lär ju ändå inte hända, så varför ska jag betala skatt till något så onödigt?

 

Spännande att höra dina argument varför vi ska ha kvar just de tre. Jag lär nog få några frågor att ställa då.

[Cleburne]

Nu fanns det inga argument till varför du vill ha kvar eller ta bort, men en del av dem har du ju redan sagt.

 

Problemet med det här är ju att det finns ingen sanning i hur omfattande det allmänna ska vara.

 

Du vill tex ha kvar Polis, brandkår och försvar.

Jag kan då hävda att jag vägrar betala skatt till det.

 

Varför ska vi ha Polis? Jag har inget behov av den och händer något så får jag väl reda ut det då... varför skulle vi behöva en polis?

 

Varför ska vi ha brandkår? Jag är så försiktig med mitt hus och mina saker, så det är ingen risk att det börjar brinna hos mig. Varför ska jag betala för att andra är slarviga med eld??

 

Varför ska vi ha försvar? Jag har byggt mitt eget skyddsrum, med el, vatten och försörjning och klarar av flera års bombardemang. Det lär ju ändå inte hända, så varför ska jag betala skatt till något så onödigt?

 

Spännande att höra dina argument varför vi ska ha kvar just de tre. Jag lär nog få några frågor att ställa då.

 

Vägbyggen kan finansieras offentligt eller privat med biltullar som följd. Infrastruktur är precis som rättsväsende och försvar saker som individer inte kan hantera själva och därför är det legitimt att bekosta det skattevägen.

 

Själva litmustestet ska alltid vara: Är detta något som individer kan hantera själva? Man kan själv spara ihop till sin pension och då bör man få en chans att göra det.

 

Polis (rättsväsende), brandkår och försvar är saker som individer inte kan förväntas hantera själva. Försörjning, sjukvård, utbildning o.s.v är däremot det. Jag vet att många är så vana vid offentligt finansierade samhällsfunktioner att de inte kan tänka sig något annat, men det finns ingen logisk anledning till varför staten ska ha monopol på dessa saker, eller ens lägga sig i över huvud taget. Förklara gärna varför jag inte ska få möjlighet att själv spara ihop till min pension.

[Kape]

En tanke Cleburne, eftersom du anser att man inte ska påtvingas att betala för samhällsservice mer än t.ex. polis, rättsväsende, försvarsmakten, vägverk och några områden till. Nickefik vill INTE betala för dessa områden men vill kanske ha statligt finansierad TV.

 

Vore det enligt dig "rättvist" om vi alla fick en platt skatt på säg 20% (jag har för mig att du ansåg 15% vara rimligt) och av dessa 20% fick vi fördela hälften själv. Ett litet "PPM-val" vid deklarationen där jag vill fördela hälften av min skatt på t.ex. kulturstöd eller något/några andra områden.

 

Detta är naturligtvis helt hypotetiskt då flertalet områden som t.ex. kulturstöd kanske skulle få så lite pengar att det skulle bli dyrare att administrera användningen av pengarna än vad summan uppgår till.

[Cleburne]

En tanke Cleburne, eftersom du anser att man inte ska påtvingas att betala för samhällsservice mer än t.ex. polis, rättsväsende, försvarsmakten, vägverk och några områden till. Nickefik vill INTE betala för dessa områden men vill kanske ha statligt finansierad TV.

 

Vore det enligt dig "rättvist" om vi alla fick en platt skatt på säg 20% (jag har för mig att du ansåg 15% vara rimligt) och av dessa 20% fick vi fördela hälften själv. Ett litet "PPM-val" vid deklarationen där jag vill fördela hälften av min skatt på t.ex. kulturstöd eller något/några andra områden.

 

Detta är naturligtvis helt hypotetiskt då flertalet områden som t.ex. kulturstöd kanske skulle få så lite pengar att det skulle bli dyrare att administrera användningen av pengarna än vad summan uppgår till.

 

Nja, grejen är ju den att man måste ha ett rättsväsende för att ha ett fungerande samhälle. Offentligt finansierad tv är ju inte nödvändigt. Jag anser inte att man ska tvångsfinansiera saker som ej är nödvändiga för att kunna ha ett fungerande samhälle.

 

Om man nu absolut vill ha kollektivt finansierad tv skulle det gå alldeles utmärkt att hantera det hela frivilligt, d.v.s. man skulle ju få skänka sina egna pengar till det, men man har ingen rätt att tvinga andra att göra det. Som det är nu är det exakt som mitt ESPN-scenario några inlägg längre bak i tråden.

 

Det finns alltså ingen anledning att "dela upp" skattemedlen som du föreslår eftersom man måste betala för det nödvändiga och kan betala för det som inte är nödvändigt på andra sätt. Det finns ingen anledning att ha högre skatt än nödvändigt och ta det skattevägen.

[heltok]

cleburne: jag läser dina åsikter. får lite känslan att du vill ha ett nattväktarsamhälle. vad anser du om liberala partiets program?

http://www.liberalapartiet.se/broschyr.pdf

 

om de hade en rimligt chans att komma över 4%-spärren, hade du röstat på dem?

[Cleburne]

cleburne: jag läser dina åsikter. får lite känslan att du vill ha ett nattväktarsamhälle. vad anser du om liberala partiets program?

http://www.liberalapartiet.se/broschyr.pdf

 

om de hade en rimligt chans att komma över 4%-spärren, hade du röstat på dem?

 

Absolut, det jag förespråkar är ju helt enkelt klassisk liberalism. Kollade igenom partiprogrammet och innehållet i det är ju precis vad jag försöker föra fram här. De skulle få min röst per automatik.

 

Edit: D.v.s. de kommer att få min röst i valet. Jag tänker aldrig mer rösta på "det minst vidriga alternativet". Jag har ju varit trogen moderaterna hela mitt vuxna liv, men de har glidit alltför långt vänsterut och står inte längre för något som jag kan tänka mig. Fan, man kanske skulle engagera sig i partiet.

[Kape]

Det finns alltså ingen anledning att "dela upp" skattemedlen som du föreslår eftersom man måste betala för det nödvändiga och kan betala för det som inte är nödvändigt på andra sätt. Det finns ingen anledning att ha högre skatt än nödvändigt och ta det skattevägen.

OK, och din definition av vad som är "nödvändigt" anser du rimlig och borde gälla för alla?

 

Det kan ju finnas de som anser att det inte behövs någon statlig inblandning alls och om man ska anpassa sig efter dem så blir det 0% i skatt. Sen finns de ju de som vill att staten ska ta hand om "allt" och i deras värld har man ju bara produktion och sen fördelar staten ut mat, boende och liknande. Med en representativ demokrati hamnar man på ett skatteuttag och en samhällsservice som majoriteten anser vara rimlig. Det kommer alltid att finnas de som vill ha mer statlig "iblandning" likaväl som de finns de som anser att staten ska låta oss leva i fred och sköta oss själva.

 

Vad jag menar är helt enkelt att du långt ifrån representerar vad flertalet svenskar vill och då är det tämligen absurdt att så många skulle anpassa sig till din "verklighet". Om inte vi inför någon form av diktatur för någon majoritet lär man aldrig få som stödjer dina åsikter.

 

Jag har tagit en del av detta via PM med dig tidigare och du vet nog att jag vill ha mindre statlig inblandning/skatteuttag än idag men vi ligger ändå väldigt långt ifrån varandra.