NLT - Jobbig sits med litet överpar

[cOP]

Hand från dagboken. Postar här för lite bättre diskussion.

 

Fi verkar ganska trixig och kan nog slå om om han anar att brädan inte träffat mig. Han vet att jag CBar de flesta av mina raise pre. Å andra sidan är det jobbigt att hamna allt för djupt i en pott där jag kan vara långt efter. Hur spela?

** Long Trip Home [Hold 'em] (0.50|1.00 No Limit - Cash Game) Real Money

 

- Mizy sitting in seat 1 with $130.00

- cOPstER sitting in seat 2 with $96.50 [Dealer]

- jayrmoney sitting in seat 3 with $97.25

- mfalle sitting in seat 5 with $132.75 [sitting out]

- Lancy sitting in seat 6 with $99.00

 

jayrmoney posted the small blind - $0.50

Lancy posted the big blind - $1.00

 

** Dealing card to cOPstER: ,

Mizy folded

cOPstER raised - $4.00

jayrmoney folded

Lancy called - $4.00

 

** Dealing the flop: , ,

Lancy checked

cOPstER bet - $6.00

Lancy raised - $18.00

cOPstER ??

[brut]

Chansen att han slår om tom är större än att han har en 7a eller överpar? I så fall raise annars fold.

[baloobas]

En bra flopp för fi att göra en check-raise bluff tom. Så du borde bomba en gång till iaf.

[krakov]

Jag tror inte han synat med en sjua på handen. Så antingen har han pocket ( som kan slå dina ) eller så sätter killen dig på en stenbluff.

 

Finns bara ett sätt att ta reda på, slå om ytterligare en gång så får du nog svaret utan att det ska behöva bli för dyrt!

[Sansrom]

Varför kan man inte syna och omvärdera på turn?

[cOP]

Varför kan man inte syna och omvärdera på turn?

 

Det som är svårt med detta är att om fi inte bara är trixig utan också ganska bra så lär han bomba pott på turn med och då e man plötsligt inne för hela stacken utan att ha en aning om var man står. Men man kan så klart vika mot pottbet på turn. Förklara gärna hur du tkr man ska spela vid olika scenarior på turn efter att ha synat flopp.

[Sansrom]

Varför kan man inte syna och omvärdera på turn?

 

Det som är svårt med detta är att om fi inte bara är trixig utan också ganska bra så lär han bomba pott på turn med och då e man plötsligt inne för hela stacken utan att ha en aning om var man står. Men man kan så klart vika mot pottbet på turn. Förklara gärna hur du tkr man ska spela vid olika scenarior på turn efter att ha synat flopp.

Det är en klurig situation, visst. Men jag gillar absolut inte att slå om pott på flop, eftersom du då gör om handen till bluff + att det blir väldigt svårt att lägga vid omslag all-in p.g.a. pottoddsen. Då kan du lika gärna syna och ta ett nytt beslut på turn beroende på vilket kort som kommer och hur mycket fi betar. Nackdelen är att man ger gratiskort för eventuella överkort, men den risken tycker jag man kan ta. Fördelen är att du utnyttjar din position för att styra pottstorleken. Att slå om på flop "för att se var du står", kan inte vara det bästa spelet i alla fall, det blir ju eventuellt lika dyrt som att gå till showdown + att du ibland får lägga bästa handen på floppen.

 

För övrigt svårt att sätta fi på en hand här, varför skulle han checkraisa med en sjua eller överpar? Men det är väl sånt trixiga spelare håller på med.

[AsiaCarrera]

Syna turn av anledningarna Sansrom nämner. Låt honom bluffa av sig sin stack om det är en väldigt aggressiv motståndare, har han överkort så är det runt 12% att han träffar ett av dem på turn, inte hela världen. Omslag är som regel sämsta alternativet i lägen som detta.

[brut]

Syna turn av anledningarna Sansrom nämner. Låt honom bluffa av sig sin stack om det är en väldigt aggressiv motståndare, har han överkort så är det runt 12% att han träffar ett av dem på turn, inte hela världen. Omslag är som regel sämsta alternativet i lägen som detta.

Spelar man så här betyder det att hela stacken ryker varje gång han har en 7a och det är sjuka neg implicita. Han kommer att sluta att bluffa oftast på turn eller river, om han inte träffar!

[AsiaCarrera]

Syna turn av anledningarna Sansrom nämner. Låt honom bluffa av sig sin stack om det är en väldigt aggressiv motståndare, har han överkort så är det runt 12% att han träffar ett av dem på turn, inte hela världen. Omslag är som regel sämsta alternativet i lägen som detta.

Spelar man så här betyder det att hela stacken ryker varje gång han har en 7a och det är sjuka neg implicita. Han kommer att sluta att bluffa oftast på turn eller river, om han inte träffar!

Jag tror att du som vanligt inte har förstått.

[jaha]

Jag tror inte han synat med en sjua på handen. Så antingen har han pocket ( som kan slå dina ) eller så sätter killen dig på en stenbluff.

 

Finns bara ett sätt att ta reda på, slå om ytterligare en gång så får du nog svaret utan att det ska behöva bli för dyrt!

 

varför tror du inte att han har synat med en 7a på hand?

[henke1984]

Chansen finns också att FI har ett lågt par, t.ex. 55 eller så och tror att du sitter på 2 höga kort.

[jaha]

Hand från dagboken. Postar här för lite bättre diskussion.

 

Fi verkar ganska trixig och kan nog slå om om han anar att brädan inte träffat mig. Han vet att jag CBar de flesta av mina raise pre. Å andra sidan är det jobbigt att hamna allt för djupt i en pott där jag kan vara långt efter. Hur spela?

** Long Trip Home [Hold 'em] (0.50|1.00 No Limit - Cash Game) Real Money

 

- Mizy sitting in seat 1 with $130.00

- cOPstER sitting in seat 2 with $96.50 [Dealer]

- jayrmoney sitting in seat 3 with $97.25

- mfalle sitting in seat 5 with $132.75 [sitting out]

- Lancy sitting in seat 6 with $99.00

 

jayrmoney posted the small blind - $0.50

Lancy posted the big blind - $1.00

 

** Dealing card to cOPstER: ,

Mizy folded

cOPstER raised - $4.00

jayrmoney folded

Lancy called - $4.00

 

** Dealing the flop: , ,

Lancy checked

cOPstER bet - $6.00

Lancy raised - $18.00

cOPstER ??

 

hur mycket hade du bettat med AA i samma läge, 6 eller 8.50?

 

svårt läge. tycker inte heller omslag känns så hett eftersom det blir så dyrt.

har ni aldrig spelat någon liknande siutation tidigare?

har du släppt ett högt pokcet mot honom tidigare eller när han suttit vidbordet?

 

syn och omvärdera turn känns bäst men brukar fi skjuta på turn tom också om han märker svaghet? isåfall är det väldigt knivigt.

[jaha]

btw, själv checkraisar jag oftare tom än med en 7a eller AA där.

[brut]

Syna turn av anledningarna Sansrom nämner. Låt honom bluffa av sig sin stack om det är en väldigt aggressiv motståndare, har han överkort så är det runt 12% att han träffar ett av dem på turn, inte hela världen. Omslag är som regel sämsta alternativet i lägen som detta.

Spelar man så här betyder det att hela stacken ryker varje gång han har en 7a och det är sjuka neg implicita. Han kommer att sluta att bluffa oftast på turn eller river, om han inte träffar!

Jag tror att du som vanligt inte har förstått.

Du som tydligen gör det kan väl tala om för oss hur stor du tror att chansen är att fi har oss slagna efter floppraisen.

[AsiaCarrera]

Den är bra mycket större än om vi får mothugg när vi trebetar. Sen kvittar det om vi blir av med stacken varje gång han har en sjua eller högre pocket om han bluffar tillräckligt ofta. Det är därför detta enbart handlar om reads och bara för att man synar flop så måste man inte syna av hela stacken. Det handlar om frekvenser. Trebetar du flop tvingar du motståndaren att spela perfekt mot oss.

[dlinder]

Det som är svårt med detta är att om fi inte bara är trixig utan också ganska bra så lär han bomba pott på turn med och då e man plötsligt inne för hela stacken utan att ha en aning om var man står.

 

Va? Om du reraisar på flopp är du inne med stor del av stacken, synar du flopp för att omvärdera turn är du det inte.

 

"Höja för info" när man sitter i position är överskattat till den grad att det säkerligen kan vara mångas största läcka.

[brut]

Den är bra mycket större än om vi får mothugg när vi trebetar. Sen kvittar det om vi blir av med stacken varje gång han har en sjua eller högre pocket om han bluffar tillräckligt ofta. Det är därför detta enbart handlar om reads och bara för att man synar flop så måste man inte syna av hela stacken. Det handlar om frekvenser. Trebetar du flop tvingar du motståndaren att spela perfekt mot oss.

Bla bla prut brut

OK frekvenser är det det handlar om och man måste jämföra hur ofta han bluffar med hur ofta han har träff.

Säg som ex att han har träff 1/5 av gångerna(innan bettet) och han tänker bluffa 1/5 av gångerna han missar det betyder att han är på bluff 50% av gångerna efter bettet. Bluffar han oftare än så och många gör ju ex 2/5 när han missar så betyder det att han 2/3 är på bluff. Sedan måste du ta in de implicita så att 1/3 av gångerna blir du stackad + de gånger han drar ut(antagligen fortsätter han att betta för värde) de andra gångerna är det inte säkert att du vinner mer än vad som är i potten.

[AsiaCarrera]

Glöm vad jag skrev. Jag ska inte ens ge mig in på att försöka förklara.

[cwenner]

Lite matematisk analys som kanske ger en idé men inte verkar särskilt hjälpsamt på högre nivå.

 

Det enda en god spelare skulle syna prefloppen med skulle vara medelhöga+ pockets och A+ höga kickers. Sämre spelare har även en tendens att syna låga pockets, 2B, Axs/Kxs, samt har jag erfarit att vissa spelare även synar enorma höjningar med suited connectors. Det skulle iofs vara på nivån halva av dina blinds.

I princip:

Pessimistiskt: TT+,AT+ [3*5+8*4 = 39]

Optimistiskt: 22,33,44-66,77,88,99,TT+,A7,A8,A9,AT+,A2s,A3s,A4s-A6s,K7s,K8s,K9s, KTs+, suited connectors [3 + 1.5 + 3*3 + 0.5 + 3 + 1.5 + 3*5 + 4 + 8 + 6 + 8*4 + 2 + 1.5 + 2*3 + 1 + 2 + 1.5 + 2*3 + 2*9 + 1.5*2 + 1 = 125.5]

I det första fallen sitter han antingen med 2 överkort eller ett överpar.

15/39 = 38.5% för överpar

I det senare är det blott 5/125.5 = 4.0% chans att han har träffat tripsen.

0.5/125.5 = 0.4% chans för fyrtal

1.5/125.5 = 1.2% chans för set (3or)

4/125.5 = 3.2% chans för en semibluff på hålstegedrag

15/125.5 = 12.0% chans för överpar

15/125.5 = 12.0% chans för lägre pockets

48/125.5 = 38.2% chans för två överkort exk. 9 kicker

55.5/125.5 = 44.2% chans för två överkort inkl. 9 kicker

 

Slagen i det pessimistiska fallet: 38.5%

Slagen i det optimistiska fallet: 17.6%

 

Om vi antar att ni riskerar hela stacken oavsett om han bluffar eller inte, där den minsta är s, och potten nu är t, kan du i det värsta fallet satsa s för att vinna 2s+r, således måste

(2s + t)p >= s -> p >= 1/(2 + t/s)

Där p är chansen att vinna. Vi estimerar sannolikheten att han skulle bluffa i en sådan här position till q och a priori-risken att du är slagen r och får således

P(Bettar|Situation) = P(Bluffar|Situation) + P(Har|Situation) = q + r =>

=> 1 - p = P(Har | Bettar, Situation) = P(Bettar | Har, Situation) P(Har | Situation) / P(Bettar | Situation) = 1.0 * r / (q + r) = r / (q + r)

D.v.s. du slår bara en bluff och sannolikheten, p, för en bluff är 1 - r /(r + q).

Således måste

1 - r/(r+q) >= 1/(2 + t/s) ->

-> r / (r+q) <= 1 - 1/(2 + t/s) ->

-> r / (1 - 1/(2 + t/s)) <= r + q ->

-> q >= r / (1 - 1/(2 + t/s)) - r =

= r / ((2 + t/s - 1) / (2 + t/s)) - r =

= r * (2 + t/s) / (1 + t/s) - r =

= r * (2 + t/s) / (1 + t/s) - r * (1 + t/s) / (1 + t/s) =

= r / (1 + t/s)

D.v.s. chansen att han skulle bluffat i (för dig) samma situation gånger 1 + hur stor del potten är av den minst stacken skall vara större än eller lika med chansen att han faktiskt har någonting.

I detta fall är potten $22.5 (sb 0.5 + 2 bb varav 1 plus 2 * 4 + 2 * 6, hans extra 12 räknas ej ännu).

Den minsta kvarvarande stacken är $85.5, således:

Pessimistiskt: q >= 38.5% / (1 + $22.5 / $85.5) = 30.5%

Optimistiskt: q >= 17.6% / ... = 14.0%

Så om det är minst en på 3 att han skulle försöka betta tom i denna position så tjänar du på att försätta hela din stack i fara ifall han gör detsamma. Är chansen mindre än en på sju borde man dock inte göra det.

 

Ett mera pessimistiskt fall skulle vara att han slutar betta ifall han bluffar och du blott vinner $34.5 för extra $12, medans du förlorar hela din stack om han inte bluffar. i.s.f.

0 <= (t + $24)p - s(1-p) =

= (t + $24 + s')p - s ->

-> s' / (s' + t + $24) = 1 / (1 + t/s' + $24/s') <= p = 1 - r / (r + q) ->

-> 1 - 1 / (1 + t/s' + $24/s') >= r / (r + q) ->

-> r + q >= r / (1 - 1 / (1 + t/s' + $24/s')) ->

-> q >= r / (1 - 1 / (1 + t/s' + $24/s')) - r ->

-> q >= r s' / (t + $24)

Där s' är den minst stacken efter att du synat hans $12-höjning

D.v.s. Sannolikheten att han skulle bluffa i en likn. situation gånger hur stor del potten + $24 är av den minsta stacken efter syn skall vara minst lika stor som chansen att han har någonting:

Pessimistiskt: q >= 38.5% * $70.5 / ($34.5 + $24) = 46.3%

Optimistiskt: q >= 17.6% * ... = 21.2%

 

Med en sådan taktik (vilket skulle vara det värsta fallet) måste han nästan bluffa varannan gång i det pessimistiska preflop-fallet och en av fem för det optimistiska.

 

Valet är dock klart ifall han bluffar minst varannan gång i en sådan situation (som alltid) eller om det är mindre än en på sju att han där skulle bluffat.

 

Detta bygger dock på en rad förenklingar och poker är så klart betydligt mera avancerat med sina psykologiska faktorer och det här är inte mer än riktlinje så klart. Jag tror dock att det stämmer mycket väl om man begränsar efter hans troliga model (vilket ifall man inte sett honom förut skulle vara genomsnittsspelaren) och blott maximerar för denna hand.

[brut]

wow!

[brut]

Det som slår mig här är hur pass mycket oftare man kan bluffa om man har en tight profil preflopp.

[richardd]

Mot en trixig spelare tar man ju helt klart synen och omvärderar turn, troligtvis är han tom eller sitter med 22, 44-AA. Ett vanligt scenario lär bli check check på turn och bet-call eller check-bet-call/fold på rivern givetvis beroende på kort.

 

Detta är en hand som man vill ha showdown med utan att spela om stacken, här vill man ha värde.

 

Fold på flopp är ju inget större fel och myyyycket bättre en raise.

[brut]

Den är bra mycket större än om vi får mothugg när vi trebetar. Sen kvittar det om vi blir av med stacken varje gång han har en sjua eller högre pocket om han bluffar tillräckligt ofta. Det är därför detta enbart handlar om reads och bara för att man synar flop så måste man inte syna av hela stacken. Det handlar om frekvenser. Trebetar du flop tvingar du motståndaren att spela perfekt mot oss.

Håller med dig om att raise nog inte är det bästa pga pottoddsen i princip behöver han bluffa 2/3 för att raisen om den är pottstor ska vara rätt och vore så fallet att han bluffar så ofta så blir det rätt att syna ner. Det är ju som du sagt liten chans att bli utdragen- Fold känns ändå som rätt här.

Edit Många liksom jag själv brukar synda på liknande sätt genom att göra sin hand till bluff och det är ju vad det handlar om här egentligen