NLT - Har jag odds att syna detta?

[Blackchip]

Hold'em NL ($0.50/$1) Jag är "GreenCap".

 

Supersal spelar sin stora stack ganska löst/aggressivt. (LAP)

 

Table "Cannonade" Seat 3 is the button.

 

Seat 1: KenKro sits out

Seat 2: hitmenow2 ($230.25 in chips)

Seat 3: helenking ($130.25 in chips)

Seat 5: GreenCap ($109.75 in chips)

Seat 6: Supersal ($181.21 in chips)

Seat 7: c4runner ($21 in chips)

Seat 8: Philstine ($92.61 in chips)

Seat 9: bbking5 ($113.50 in chips)

Seat 10: Jomppa ($91.50 in chips)

 

GreenCap: posts big blind $1

hitmenow2: posts big blind $1 + posts small blind $0.50

 

----- HOLE CARDS -----

dealt to GreenCap [As Ah]

KenKro sits back

Supersal: calls $1

c4runner: folds

Philstine: calls $1

bbking5: folds

Jomppa: folds

hitmenow2: checks

helenking: calls $1

GreenCap: raises to $5

Supersal: calls $4

Philstine: folds

hitmenow2: calls $4

helenking: calls $4

 

Pott 22.50

 

----- FLOP ----- [Ks 2c Jd]

 

GreenCap: bets $15

Supersal: calls $15

hitmenow2: folds

helenking: folds

 

Pott 52.50

 

----- TURN ----- [Ks 2c Jd][8h]

 

GreenCap: bets $25

Supersal: raises to $161.21 and is all-in

 

Pott 142.25 (Om jag räknat rätt - mer exakt var jag ändå inte "på plats")

 

Jag har $64.75 kvar att syna med.

 

Jag sätter honom på ett förmodat tvåpar. Vill inte ge honom cred för tre åttor eftersom han synar min flopbet. kung eller knektset tror jag inte heller eftersom han inte höjer preflop. Möjligen tvåor?

 

Sitter han med tvåpar så har jag ju inte riktigt odds att syna om jag räknar rätt, men jag bedömer att det finns möjligheter att han sitter med AK, QQ (fast dessa två hade han nog höjt innan med), AJ eller stegdrag eller en ren bluff. Ger dessa möjligheter mig odds nog att syna?

[dlinder]

Mot ett tvåpar har du åtta outs om jag räknar rätt, så det räcker inte för att syna.

 

För övrigt höjde du nog för lite preflop, men det märkte du ju säkert

[Blackchip]

Plus två ess = 10 outs. Standard höjningen var på 4 dollar och jag varierade mellan 3-5, denna gången blev det till 5.

 

Men problemet är att jag ju inte vet att han har tvåpar (även om jag tror att det är mest troligt) och det är det som jag är osäker på. Ger det tillräckligt med odds att han kan sitta med AK, QQ, AJ, stegdrag eller bluff?

 

Vad tror du?

 

(och alla andra, tack)

[dlinder]

Tre av varje kort han inte parat plus två ess bör väl ge åtta outs?

 

Vad gäller preflopraisen måste du ju ta hänsyn till att det finns limpare innan. Slå upp till ca sju här.

 

Att sätta honom på tvåpar känns rimligt. Set i tvåor finns ju som du säger också, men vägs ju i någon mån upp av att han också kan tänkas bluffa/värdebetta felaktigt - det senare känns dock osannolikt.

[Blackchip]

8 outs var det ja

[tamtaram]

Preflopp måste du räkna in att du har tre limpare. Därför måste du höja till 3*1+5=8.

Nu får du med alldeles för många händer som faktiskt får odds att syna preflop. På turn är det bara att folda tycker jag.

[Blackchip]

Jag ifrågasätter absolut inte storleken på era höjningar i detta läge (liknande råd brukar ju ges i böcker) men jag måste säga att spontant låter det väldigt högt för mig. Jag är "skolad" hos pacificpoker och spelar även lite på sunpoker och jag måste säga att där så skulle en 8 dollarhöjning mot tre stycken "endollarlimpare" få resaultatet att alla lägger sig. Visst, det är aldrig kul att folk drar ut ens ess, men jag vill ju faktist att folk ska syna. Jag har ju den bästa handen och jag vill ju ha betalt. Enligt Mike Caro så är det gamla rådet att man höjer för att få bort motståndare FEL. Man ska höja (med ess) för att bygga en pott. Man vill att ALLA ska syna, inte lägga sig.

 

Och hur menar du med att de får odds? Menar du att jag ska höja så att de inte får implied odds att spika en triss mot mig, eller? Det skulle de ju få ändå om jag betar 8 dollar eftersom jag har lite över 100 när jag startar. Vad ska de inte få odds till? (att vinna såklart, men på vilket sätt och hur är oddsen till det )

 

Jag måste bestämt hävda att om jag får ess på given så vill jag ju verkligen att någon ska syna med AK, AJ, KJ eller A/K/J och en 8 som på turn skulle ge honom tvåpar (hoppas ni förstår vilka starthänder jag menar. det blev lite rörigt) om vi nu utgår från att det var vad han hade.

 

Intressanta åsikter, men tyvärr måste jag sticka till jobbet nu. Hoppas på några fler svar och kommentarar till ikväll när jag kommer hem.

 

Hej så länge och tack för hjälpen/synpunkterna

[dlinder]

Jag håller med Mike Caro, men med din utgångspunkt att man vill att alla ska syna vore det ju bäst att miniraisa, och det hoppas jag att du inte tycker

 

Målet är att pressa ut precis så mycket pengar per synare som går, och med fyra limpare innan är det nästan alltid mer än 5bb. Här var det ju uppenbarligen så, eftersom du fick med dig nästan alla. Bättre att få med dig tex två spelare till 8bb än fyra till 5bb! Det behöver inte betyda att "målet" är att tunna ut fältet - hellre fyra spelare till 8bb än två. Men du ska höja max du tror dig kunna få ut.

 

En spelare med ett lågt PP gör dessutom sannolikt ett misstag när h*n synar 8bb pre i hopp om att setta, eftersom man inte får betalt med en hel stack varje gång.

[cOP]

En sån här hand är alltid mycket enklare när man inte spelar den själv. Men mot 4 spelare, med syn på den här floppen, bör man inte allvarligt börja överväga check/fold på turn?

[tamtaram]

Jag kanske är lite feg men jag spelar gärna min höga PP heads-up mot en annan kvalitetshand och höjer dessutom på precis samma sätt med alla händer. Dvs jag hade höjt till samma belopp med AQos t.ex

 

Det är ju frustrerande att vinna en liten pott med raketerna men å andra sidan har man oftast mer information om vilken typ av händer som motståndarna har om man höjer ordentligt(KJ, K8 synar antagligen inte) och när man väl får en synare brukar man oftast kunna dubbla upp.

 

Med många synare är det i min mening mycket svårare att veta om man har bäst hand. Tycker din HH är ett bra exempel på detta.

 

Har inte läst Mike Caro's råd men det finns säkert en del kloka råd där. Självklart kan jag ha fel men rent intuitivt och även erfarenhetsmässigt gillar jag detta spel. Ser dagligen folk som höjer kvalitetshänder för dåligt och sedan förlorar hela sin stack mot nån märklig hand.

[bananuz]

Vete fan om jag hade lagt den. Tycker du betar lite vekt hela vägen, så för en LAG spelare kan det nog uppfattas som cb, vilket kan inducera omslag på TP eller ren bluff.

 

Jag hade som sagt betat hårdare, framförallt preflop. Även om du inte vill beta bort alla du ska vinna mot vill du ju inte ha med dig mer än två spelare till floppen, särskilt utan träff eller med farlig bräda.

[Blackchip]

Men mot 4 spelare, med syn på den här floppen, bör man inte allvarligt börja överväga check/fold på turn?

 

På turn har jag bara en motståndare kvar så jag kan personligen inte alls se hur check/fold kan vara rätt där. Mitt bet på floppen kan ju lätt vara ett continuationbet med en missad hand, så jag kan absolut tänka mig att folk synar med skit för att avvakta och se vad jag gör på turn. Checkar jag där vågar jag påstå att minst 90% av de som inte har något alls kommer beta för att stjäla när jag visar svaghet (om h*n nu synar floppen vilket ju är fallet den här gången. För varför annars syna, om man inte hoppas hitta svaghet att utnyttja senare?). Enligt min åsikt är check/fold i det här fallet nästan precis samma som att lägga sig direkt, utan att vänta på hans bet. Och då har vi inte ens kommit in ännu på de giv som han kan syna floppen med i hopp om att ha den bästa handen men som faktiskt är tvåa efter mig. AK, AJ, QQ, KQ, KT osv osv. Dessa kommer han troligen också att beta med (dock inte lika ofta tror jag eftersom när han faktiskt har något så kommer han vilja ha en billig showdown ibland). Check/fold ser jag inte alls som ett alternativ, snarare som en katastrof. Utveckla gärna dina tankebanor om detta cOP. Det vore väldigt intressant.

 

 

 

Ser dagligen folk som höjer kvalitetshänder för dåligt och sedan förlorar hela sin stack mot nån märklig hand.

 

Här är väl nyckelordet "ibland"? "Ibland" kommer jag förlora hela min stack, men oftast sätter han inte sitt tvåpar eller triss på turn om han på floppen har TPTK (eller liknande hand med samma chanser, 5 outs, eller 1-8 om jag räknar rätt) och jag har just plockat honom på 15 dollar (min flopbet). Detta gör jag 8 ggr och tjänar 120 dollar innan han träffar sin hand och vinner de ca 90 dollar (eller 105 dollar. Ska jag räkna med min bet på 15 dollar den "nionde gången" då han träffar?) jag har kvar och jag har tjänat 30 dollar (eller 15 då ). OM jag ALLTID betalar av med hela stacken. Annars har jag vunnit än mer. Sedan blir det ny bet på turn och rivern som genererar nya förtjänster. Visst, han kan träffa på rivern, men oddsen kommer återigen vara mot honom och man kan inte utgå ifrån att alla alltid floppar tvåpar (och även jag har ju outs till förbättring)

 

Om du syftar på min bet preflop, hur stor är chansen att en starthand som inte är ett par (eftersom vi/jag inte sätter honom på det pga hans spel under givens gång) vinner över mina ess med hjälp av flop och turn (om han behöver träffa rivern så leder ju jag vid hans turnraise och en syn är ju korrekt. detta vet jag ju inte, men jag är inte ute efter "rätt" spel i detta stycket, utan oddsen. Hur stora är de?

 

Nu känner jag att det rinner iväg här och ju mer jag skriver desto mindre känns det som om jag faktiskt får något vettigt sagt och ju rörigare blir jag, men vad jag vill ha fram är ungefär: Är det verkligen en (på tok??) för liten bet jag gör på de olika gatorna, och är det verkligen så fel att syna ner personen i fråga om man nu, rätt eller fel, har tagit sig till turn som jag gjorde?

 

Tacksam för svar och kommentarer

[Jack_Knife]

Jag ifrågasätter absolut inte storleken på era höjningar i detta läge (liknande råd brukar ju ges i böcker) men jag måste säga att spontant låter det väldigt högt för mig. Jag är "skolad" hos pacificpoker och spelar även lite på sunpoker och jag måste säga att där så skulle en 8 dollarhöjning mot tre stycken "endollarlimpare" få resaultatet att alla lägger sig. Visst, det är aldrig kul att folk drar ut ens ess, men jag vill ju faktist att folk ska syna. Jag har ju den bästa handen och jag vill ju ha betalt. Enligt Mike Caro så är det gamla rådet att man höjer för att få bort motståndare FEL. Man ska höja (med ess) för att bygga en pott. Man vill att ALLA ska syna, inte lägga sig.

 

 

minibeta pre, open-pusha alla floppar som inte innehåller något A (dessa floppar bör checkas till river där du pushar)

 

med en massage-höjning får du med dig alla dina motståndare samtidigt som du maskerar din hand, väldigt deceptive imo

 

gör det inte svårare än vad det är, poker är inte svårt

 

Tilt!

[cOP]

Kallsyn med tvåspelare bakom. Känns som fi har set eller möjligen QT väldigt ofta här. Händer som AK och antagligen även KJ skulle iaf jag anta att han slår om floppen med.

 

Blir väldigt svårt på turn eftersom du knappast kan beta ut utan att vara comitted att spela färdigt handen samtidigt som fi enkelt kan slinka med sämre händer.

 

Som jag ser det kan man antingen bomba ut turn och då hamna all in om så krävs, eller så saktar man ner och kanske checksynar turn och hoppas på en ganska billig showdown. Jag har iaf pissat bort alldeles för mycket pengar när jag tänkt "vafan, jag har ju essen", finns en poäng med att tänka "vafan, jag har ju BARA essen"

[Gahlster]

Tycker det är ett helt korrekt lägg.

 

Pre säger du att du har en bra hand, och tydligen gillar resten sina händer tillräckligt.

 

På floppen frågar du om någon träffat nått, en svarar ja.

 

På turn frågar du hur bra "Du träffat... Jag har en riktigt bra hand(ca TPTK+), vill du spela vidare?". Svaret blir "Ja, för jag slår dina flesta händer".

 

Det enda vi slår är en bluff, och fi lär knappast bluffa tillräckligt ofta för att göra det värt att syna med 2-8 outs.

 

Angående hur man skall spela AA så spelar jag hellre en stor pott mot 1-2 andra än en liten-medelstor pott mot 3+.

[Macroman]

Jag ifrågasätter absolut inte storleken på era höjningar i detta läge (liknande råd brukar ju ges i böcker) men jag måste säga att spontant låter det väldigt högt för mig. Jag är "skolad" hos pacificpoker och spelar även lite på sunpoker och jag måste säga att där så skulle en 8 dollarhöjning mot tre stycken "endollarlimpare" få resaultatet att alla lägger sig.

 

Garanterat inte på Pacific! Där kan du lika gärna få 5-6 syn på en sådan höjning.

[Klyka]

Mot tvåpar 10 outs = 21.7% equity

Mot set 2 outs = 4.3% equity

Mot par ca 90% equity

Mot stegdrag ca 85% equity

Mot ren bluff 100% equity

 

Vilka är sannolikheterna för respektive? Ge lite förslag.

 

Vi behöver 31.25% equity för en syn.

[Blackchip]

Garanterat inte på Pacific! Där kan du lika gärna få 5-6 syn på en sådan höjning.

 

Man kan inte få 5-6 syn om man har en blind när det bara är 3 som har synat blinden och jag kan inte heller minnas att jag har sett 5-6 personer syna en sådan höjning vid ett fullbord heller på den angivna nivån. Pacific är löst, men det var längesedan det var såå löst.

 

Men ok, en större höjning preflop. Men om han som är lös/aggro betar som han gör och jag har satt honom på just tvåpar OM han har mig slagen. Vad tror ni om oddsen att jag har den bästa handen kombinerat med att jag drar ut om han nu sitter med ett tvåpar. Är det en syn då?

[Blackchip]

Tack Klyka!

 

Det var precis det här jag var ute efter men inte riktigt kunde sätta ord på. Problemet är bara att jag inte är så bra på det här med "read". Jag vet att personen är med ganska ofta och när han är det så höjer han och försöker köra över de andra oavsett korten på bordet (det jag har sett i alla fall). Jag kan dock inte svara på hur han spelar sina bra/dåliga/monsterhänder. Vilka betar/checkraisar/slowplayar han med? Det vet jag inte så det var där jag behövde lite hjälp. Om man inte har några "djupare" tells än lös och aggro, vilken procent ska man sätta på de olika alternativen (mot tvåpar, set, par osv)?

 

Jag spelar som sagt på pacific med 100 dollar i inköp och blinds på 0,5/1 dollar. Är det någon rutinerad (från pacificspel) som kan ge sina åsikter i ämnet

 

Även om jag inte riktigt håller med till 100% det som någon skrev med 5-6 synare vid en 8 dollar bet, så är det ju onekligen så att folk är ofta med utan bra träff (eller ens minsta träff) på pacific och därför känner jag inte folden lika tydligt. Särskillt som hans tidigare spel har visat mig att han troligen INTE sitter på triss eftersom han då säkerligen hade höjt preflop(möjligen att han har tre tvåor då).

[Klyka]

Tack Klyka!

 

Det var precis det här jag var ute efter men inte riktigt kunde sätta ord på.

För all del, fast det känns inte som mitt inlägg bidrog med så mkt konkret.. Det svåra är ju just att sätta sannolikheterna...

 

Lös och aggro säger du.. Vad man får hoppas på är väl att han sitter med par tillräckligt ofta, eller allra helst en bluff. Det gör ju rätt stor skillnad om det är bluff eller par, och det får man väl avgöra utifrån vilken typ av aggro han är - värdebettar många hyffsade händer (såsom TP) eller t.o.m. bluffar en hel del.

 

Om man vill överanalysera (och det brukar jag vilja göra) så kan man ju gå igenom hans möjliga HD hand för hand och vikta den efter sin read på fi. Tanken är att man ska utifrån sannolikheten att få en viss hand tilldelad före floppen och sannolikheten att han därefter skulle spelat denna handen på just detta sättet räkna ut hur stor sannolikheten är att han håller den handen (klurig mening, orkar inte ändra). Sedan viktar man dessa sannolikheter mot varandra för att få fram en viktad HD.

 

Exempel: Paret KK kan delas ut på 6 sätt medan AQ kan delas ut på 16 sätt. Alltså är det 16/6=2.66 gånger så sannolikt att få AQ som att få KK. Om fi dock spelar KK på detta sätt 2.66 gånger så ofta som han gör det med AQ så är det, givet att han spelat handen på just det sättet, lika sannolikt att han har just den handen.

 

Det är det räknesättet jag använder nedan. Jag multiplicerar delningsfrekvensen (hur många kombinationer det finns av den handen) med sannolikheten att fi skulle spela just den handen på just det sätt som han spelade i denna handen på respektive gata, och resultatet blir en summa. Denna summa säger ingenting i sig, men den visar hur sannolik den respektive handen är i relation till de andra händerna. Till exempel så ser vi att handen J2 är drygt 10 ggr så sannolik som 82 genom att jämföra deras summor.

 

Observera att de antaganden jag gör nedan är i allra högsta grad tagna ur luften. Jag la inte många sekunder på varje siffra. Det är mest en lek med siffror för att testa detta onödigt invecklade tankesätt. Det blir många antaganden på lösa grunder, vilket gör metoden vansklig. Jag tror dock att det är nyttigt att leka med denna typ av tanke för att få en känsla för vad det är som ligger bakom. Plus att jag är en nörd som inte kan sova, så jag ger mig på det.

 

Just det ja, om fi har gut shot straight draw (nedan GSSD) så har vi ca 90% equity. Och en sak till: Det viktiga är inte att antagandena om sannolikheterna nedan är rimliga i sig, utan att de står i en rimlig proportion till varandra. Detta då det som är intressant är att få fram summor som står i rätt ptoportion till varandra.

 

Hand; Delningsfrekvens; P(pre-flop); P(flop); P(turn); S:A

KK; 3; 20%; 50%; 50%; 0.15

JJ; 3; 30%; 50%; 50%; 0.225

88; 3; 60%; 10%; 50%; 0.09

22; 3; 30%; 45%; 45%; 0.18225

Set Total S:A = 0.64725

 

KJ; 9; 60%; 35%; 45%; 0.8505

K8; 9; 25%; 15%; 40%; 0.135

K2; 9; 20%; 30%; 35%; 0.189

J8; 9; 15%; 10%; 35%; 0.04725

J2; 9; 10%; 5%; 35%; 0.01575

82; 9; 5%; 1%; 30%; 0.00135

Tvåpar Total S:A = 1.23885

 

AK; 6; 40%; 40%; 40%; 0.384

AJ; 6; 30%; 40%; 15%; 0.108

A8; 6; 25%; 10%; 5%; 0.0075

A2; 6; 20%; 10%; 1%; 0.0012

KQ; 6; 25%; 45%; 35%; 0.23625

QJ; 6; 15%; 35%; 10%; 0.0315

JT; 6; 10%; 20%; 5%; 0.005

AA; 1; 10%; 40%; 40%; 0.016

QQ; 6; 20%; 35%; 15%; 0.063

TT-99; 12; 40%; 10%; 10%; 0.048

77-66; 12; 25%; 5%; 5%; 0.0075

55-33; 18; 15%; 1%; 5%; 0.00135

Par Total S:A = 0.9093

 

QT; 9; 30%; 50%; 10%; 0.135

T9; 9; 10%; 5%; 10%; 0.0045

OESD Total S:A = 0.1395

 

AQ; 9; 60%; 20%; 5%; 0.054

97; 9; 20%; 1%;; 5%; 0.0009

GSSD Total S:A = 0.0549

 

Andra; 221; 10%; 1%; 1%; 0.00221

Bluffar Total S:A = 0.00221

 

Total S:A = 2.99201

 

Inbördes sannolikhet

Set: 0.64725 / 2.99201 = 21.6%

Tvåpar: 1.23885 / 2.99201 = 41.4%

Par: 0.9093 / 2.99201 = 30.4%

OESD: 0.1395 / 2.99201 = 4.7%

GSST: 0.0549 / 2.99201 = 1.8%

Andra (bluffar): 0.00221 / 2.99201 = 0.1%

Totalt: 100%

 

Om detta är den viktade HD vi räknar med så får vi följande beräkning för vår Equity:

 

Set: 21.6% * 4.3% = 0.9288%

Tvåpar: 41.4% * 21.7% = 8.9838%

Par: 30.4% * 90% = 27.36%

OESD: 4.7% * 85% = 3.995%

GSSD: 1.8% * 90% = 1.62%

Bluff: 0.1% * 100% = 0.1%

Totalt: 42.9876% Equity, dvs syn.

 

Edit: Har räknat om delningsfrekvenser och räknat med par. Då blev det ruskigt mkt bättre equity. Det blev nog en lite väl slaskig fi som jag räknade på, men är han mkt slaskig så kan detta kanske ge en fingervisning. Siffrorna är rätt slarvigt hopraffsade, så lägg ingen större vikt vid denna uträkning...

 

Shit. Skjut mig. Långsamt. (med bedövningspilar)

 

Jag kan verkligen inte sova.

[Blackchip]

Tack återigen klyka. Grymt svar. (särskilt dina edits )

 

Du får hemskt gärna lägga till par och bluff (om det nu går) i dessa beräkningar, det vore väldigt intressant.

 

Och förresten.. vad betyder "HD" och "S:A"?

[Klyka]

Du får hemskt gärna lägga till par och bluff (om det nu går) i dessa beräkningar, det vore väldigt intressant.

Fixat! Dock får man nog räkna de flesta par som bluffar, varför bluff-frekvensen i uträkningen är större än den ser ut.

 

Och förresten.. vad betyder "HD" och "S:A"?

HD = Hand-distribution, dvs de händer som du kan tänka dig att fi har. En viktad HD är en HD som ger olika vikt till olika händer, tex om du tror att han kan ha AA eller KK, så kanske du tror att det är dubbelt så sannolikt att han har AA. Då har du viktat din HD.

 

S:A = Förkortning för summa, i detta fall bara ett tal som jag använde i uträkningen. En viktsumma för varje hand. Dessa jämförs sedan med varandra för att få fram hur sannolik jag tror att respektive hand är.

[Blackchip]

Ville bara säga att jag har provat nu med de större höjningarna som ni har rekomenderat, som jag inte trodde på. Jag fick flera syn, fast jag gjorde vad jag anser (ansåg ) vara för stora höjningar, av riktiga skräphänder. Resultatet har varit över all förväntan. Naturligtvis kan vad som helst hända på en dag bara, men det är ändå lite roligt att så konkret kunna se resultatet av era råd. (Jag känner väl till svängningarna i resultaten så ni behöver inte påpeka att det bara är tillfälligheter )

 

Man får bocka och tacka för tipsen och ödmjukt erkänna att man har lärt sig något nytt och förbättrat sitt spel lite. Allt tack vare er här på forumet.

 

Tack tack

[Macroman]

Garanterat inte på Pacific! Där kan du lika gärna få 5-6 syn på en sådan höjning.

 

Man kan inte få 5-6 syn om man har en blind när det bara är 3 som har synat blinden och jag kan inte heller minnas att jag har sett 5-6 personer syna en sådan höjning vid ett fullbord heller på den angivna nivån. Pacific är löst, men det var längesedan det var såå löst.

 

Men ok, en större höjning preflop. Men om han som är lös/aggro betar som han gör och jag har satt honom på just tvåpar OM han har mig slagen. Vad tror ni om oddsen att jag har den bästa handen kombinerat med att jag drar ut om han nu sitter med ett tvåpar. Är det en syn då?

 

Menade förstås 5 syn om du spelar SH! Jag fick det senast igår på Pacific. Spelar NL 200...

 

På fullbord som jag inte spelar längre så var det inte ovanligt att få 7-8 pers som synade en standardhöjning från tidig position.