NL - Limpa först in med KJ,QJ?

[carl_nica]

Vore trevligt med lite fler konstruktiva svar. Ska jag folda KJo om någon limpat och jag sitter på knapp? Eller raisa?

 

Beror helt på vad det är för sorts spelare och vilka händar han kan tänkas limpa med. Mot en 55 VPIP som limpar med en massa skithänder som du med stor sannolikhet kan tänkas dominera så skulle jag höja.

[XaaL]

Call eller raise, inte fold..

[MacDaddy]

träffar man så får man mer action om ngn annan raisat då de fortsätter o betta ofta hela vägen.

Limpar man lägger man in 1 bett, raisar man lägger man in 2bett+1bett på flopp+2betts på turn=5betts.

Chansen o vinna potten ökar men man lägger ner så mkt som 5ggr mer än vad man gör när man limpar o foldar på flop.

[RayIV]

Vore trevligt med lite fler konstruktiva svar. Ska jag folda KJo om någon limpat och jag sitter på knapp? Eller raisa?

Räjs, for gad säjk. What are you, tight?!

[spyse]

Alltid raisa såvida ingen höjt före dig då är det fold såvida det inte är en 45% PFR snubbe, ungefär jag spelar KJ. QJo foldar jag om en limpat (såvida han inte är en lös tomte, då kan jag höja), har två limpat gör jag samma sak, har sen position och potten börjar växa.

 

Börjar spela QJo på MP då med en raise, QJs raisar jag UTG, har en limpat raise, två limpat så limpar jag, även här är det lösa snubbar, raise.

 

Kör lite med melodin, dom händerna jag kan raisa UTG kan jag raisa efter att en person limpat.

[brut]

Vore trevligt med lite fler konstruktiva svar. Ska jag folda KJo om någon limpat och jag sitter på knapp? Eller raisa?

Mot de flesta spelare och positioner är allt annat än fold spelteoretiskt vidrigt. Eftersom du ligger under mot fis HD.

[Gekko]

Vore trevligt med lite fler konstruktiva svar. Ska jag folda KJo om någon limpat och jag sitter på knapp? Eller raisa?

Mot de flesta spelare och positioner är allt annat än fold spelteoretiskt vidrigt. Eftersom du ligger under mot fis HD.

 

Va??? Killen som limpar i tidig position säger ungefär:

- Jag har en ganska dålig hand och vill se en billig flopp och försöka klonka hårt.

Du sitter på knappen med KJo/QJo (vilket är +ev att raisa i den här positionen) och säger:

- Jag har en bra hand, vill du spela kostar de 3-4BB till.

 

Att inte raisa här och låta fi glida in är riktigt dåligt poker spel. Du kommer ge bort för mycket potter som du annars kunde ha CB hem. Du sätter press på limpern och kommer troligtvis hamna HU mot honom i bästa positon mot hans HD som du torde vara favorit mot. Är du en hyffsad spelare och vet med dig att du inte kommer gå busto enbart pga att du floppar ett par samt tror att du kan betta/bluffa hem 2/3-3/4 av potterna så ser jag ingen anledning till att passa i de här läget.

Utan att avslöja för mycket så kan jag säga att min HD är mycket lättare än KJo/QJo för att jag ska raisa på knappen efter en har limpat. Det är SH vi spelar och då måste vi utnyttja saker som position samt andra spelares misstag (vilket jag anser de är att limpa först in på ett SH bord).

[thorn]

Håller med det Gekko säger. KJ är en utmärkt hand för att höja med på knappen med en (eller två) limpare. Med fler får mnan syna och hoppas på en bra träff. Folden hittar jag sällan.

 

En hand som KJ är ju speciellt bra om du sitter med position på ett par dåliga lirare. Och gör man inte det så bör man kanske byta bord. Höj för att isolera mot dessa spelare vars HD du säkerligen slår och sen spelar du poker på floppen.

 

Jag har en annan SH fundering dock, vad gör ni med ATo, AJo, 22-55 UTG?

[spinner]

Vore trevligt med lite fler konstruktiva svar. Ska jag folda KJo om någon limpat och jag sitter på knapp? Eller raisa?

Mot de flesta spelare och positioner är allt annat än fold spelteoretiskt vidrigt. Eftersom du ligger under mot fis HD.

 

Ibland undrar man om folk missar att det handlar om SH?

[spinner]

 

Jag har en annan SH fundering dock, vad gör ni med ATo, AJo, 22-55 UTG?

 

Är det några händer jag limpar med UTG så är det bl.a. 22-55. Skulle vara intressant att höra Gekkos argument till att det "alltid" skulle vara dåligt att limpa in först. Väntar ivrigt

 

Kan tänka mig att man inte får tillräckligt betalt med det spelet mot kompetent motstånd, men på nivåer upp till NL50 finns det ju oftast någon som inte kan släppa ett par om man prickar setet etc.

 

ATo betraktar jag som Axo, AJo kan jag tänka att raisa ibland men även fold ofta. Limp på den kanske? Nä, det får man nog skit för...

[Staahla]

Ta en titt på sida 1 i den här tråden så har du ett par argument.

[brut]

Ser att det står SH vilket förståss gör att man kan spela lite lösare. Skillnaden är också ganska väsentlig. Pga I FR så är risken stor att man blir utkickad med en träff men inte i SH.

[Gekko]

Är det några händer jag limpar med UTG så är det bl.a. 22-55. Skulle vara intressant att höra Gekkos argument till att det "alltid" skulle vara dåligt att limpa in först. Väntar ivrigt

 

Alltid kanske är ett starkt ord, men om jag säger; generellt så är de fel att limpa först in i NLSH. Det finns många argument som stärker de, tror Hjort täckte de mesta.

Men förutom de han nämnde så kan jag väl nämna att jag försökt studera detta empiriskt med min PT databas; har jämnfört limpa först in kontra höja. Och med den sample size'en jag har så visar de sig att förväntans värdet är betydligt högre om du höjer istället för att limpar.

På samma sätt är en bredare HD än AA och KK +ev att reraisa och squeezplaya PF. Folk kommer helt enkelt ger dig creeds för så mycket starkare hand än du faktiskt har, således kan du plocka upp fler potter då du är mer eller mindre tom, eftersom väldigt få händer går till showdown.

Detta är sant sålänge du inte släpper förmycket värde då du inte har en hand, dvs ha en någorlunda optimal bluffstrategi.

 

Saker som kan göra att man väljer att raisa mindre PF och istället limpa, är om en riktigt LAG-retardish-syn-station har position på dig eller liknade. Dessa spelar typer tvingar en ibland att spela suboptimalt. Då får man ofta frångå sitt vanliga spel och minska t.ex. bluff-frekvensen.

[brut]

Gekko.

Du spelar på en hög nivå men anpassar du dig verkligen till ditt motstånd. Enligt mitt sätt att se på det så startar man ju spelet på ett visst sätt må det vara LAG eller TAG eller WT. Sedan så måste spelet kretsa till olika spelares avvikelser från optimal poker och man måste anpassa sitt spel till deras läckor om man inte själv väljer att spela optimal poker. Det spel du beskriver är enligt mitt sätt en läcka som går att utnyttja.

[Myssion]

Limpar bara småpar om det sitter aggrospelare i sen position som älskar att reräjsa, för då riskerar man att tappa bort de implicita oddsen. Mot sådana spelare får man också vika fler händer från UTG överlag, t.ex. AT.

[tamtaram]

Gekko.

Du spelar på en hög nivå men anpassar du dig verkligen till ditt motstånd. Enligt mitt sätt att se på det så startar man ju spelet på ett visst sätt må det vara LAG eller TAG eller WT. Sedan så måste spelet kretsa till olika spelares avvikelser från optimal poker och man måste anpassa sitt spel till deras läckor om man inte själv väljer att spela optimal poker. Det spel du beskriver är enligt mitt sätt en läcka som går att utnyttja.

Utveckla ditt resonemang brut! Gekkos resonemang är ju att han anpassar sitt spel efter motståndet och därmed inte läcker genom att spela maskinellt/optimalt.

[brut]

Gekko.

Du spelar på en hög nivå men anpassar du dig verkligen till ditt motstånd. Enligt mitt sätt att se på det så startar man ju spelet på ett visst sätt må det vara LAG eller TAG eller WT. Sedan så måste spelet kretsa till olika spelares avvikelser från optimal poker och man måste anpassa sitt spel till deras läckor om man inte själv väljer att spela optimal poker. Det spel du beskriver är enligt mitt sätt en läcka som går att utnyttja.

Utveckla ditt resonemang brut! Gekkos resonemang är ju att han anpassar sitt spel efter motståndet och därmed inte läcker genom att spela maskinellt/optimalt.

Teoretiskt: Allt spel som avviker från det optimala är en läcka som kan utnyttjas. Optimalt spel är en läcka som kan utnyttjas men som bäst kan man gå jämt mot en sådan spelare.

LAG-spel börjar redan från start med att avvika från optimal poker genom att överbetta potten i förhållande till handens relativa värde(vinstchanspotential) i förhållande till alla Fis HD.

I praktiken: En stor läcka med LAG spel är att CB inte är korrekt jmf med TAG Där HDs relativa styrka oftare motiverar ett CB. Jag tror att LAG framgång till stor del beror på att dess motståndare inte vill riskera för mycket, det blir mer svängnigar i kapitalet. Och att de inte litar på sin read i avgörande ögonblick. Vidare kan det finnas vissa som inte har readen eller vet hur de ska anpassa sig.

[Nidson]

Mot lösa, dåliga och ouppmärksamma spelare tror jag att det kan vara bättre att limpa in de minsta paren UTG av två anledningar:

 

1: Du har ändå stora möjligheter att stacka någon trots att potten är ohöjd.

 

2. Att höja pre har liten effekt eftersom du ofta får minst en syn, plus att dessa synare inte kommer att lägga minsta lilla träff på floppen. Således blir flopspelet rejält jobbigt eftersom man nästan alltid kommer att antingen checkfolda redan på floppen, eller så betta floppen och checkfolda turnen om man inte vill ge sig ut på bluffturné ur position mot lösa spelare.

 

Däremot ska man vara medveten om att ens spel blir bra mycket mer genomskinligt på detta sätt, men i en given session handlar det ändå om att tjäna så mycket pengar som möjligt.

[tamtaram]

Brut: Håller helt med dig i ditt senaste inlägg. Mycket bra förklarat.

 

Sen kan jag tycka att Gekko fortfarande har rätt i sitt inlägg och inte motsäger det du skriver. Ditt inlägg berör postfloppspelet vilket inte Gekko skriver om överhuvudtaget utan konstaterar att det mot vissa spelartyper kan vara rätt att Limpa (Dock sällsynt).

 

Men vem är jag att sitta och försvara nån annan.. Kanske bäst att låta Gekko själv utveckla

[Hjort]

LAG-spel börjar redan från start med att avvika från optimal poker genom att överbetta potten i förhållande till handens relativa värde(vinstchanspotential) i förhållande till alla Fis HD.

Du verkar underskatta vikten av position i NL ganska rejält. Har man position och hyfsat med pengar kvar efter floppen så gör det inte alls något att ens HD är betydligt svagare än spelaren som saknar position när man höjer, man har fortfarande fördel. Man får bara se till att han inte kan göra ett omslag som är tillräckligt stort för att man ska bli tvungen att vika en massa händer.

 

Mot en typisk weaktight lirare som openlimpar så spelar jag i säker position (alltså inte en massa folk bakom som kan förstöra med en syn eller omslag) med typ 87o+, alla kort över tio, alla par, alla suitade ess, K5s+, Q6s+ och nästan alla suitade kort som kan ge stege och höjer med alla för att isolera. Det är naturligtvis exploaterbart, men jag tvivlar starkt på att det är en särskilt stor läcka. Räknar man dessutom med hur dåligt folk i allmänhet spelar mot höjningar ur position så är jag säker på att det är lönsamt.

 

Är någon villig att spela ur position mot en med en väldefinerad hand så ska man ta den möjligheten så ofta det går.

[brut]

LAG-spel börjar redan från start med att avvika från optimal poker genom att överbetta potten i förhållande till handens relativa värde(vinstchanspotential) i förhållande till alla Fis HD.

Du verkar underskatta vikten av position i NL ganska rejält. Har man position och hyfsat med pengar kvar efter floppen så gör det inte alls något att ens HD är betydligt svagare än spelaren som saknar position när man höjer, man har fortfarande fördel. Man får bara se till att han inte kan göra ett omslag som är tillräckligt stort för att man ska bli tvungen att vika en massa händer.

 

Mot en typisk weaktight lirare som openlimpar så spelar jag i säker position (alltså inte en massa folk bakom som kan förstöra med en syn eller omslag) med typ 87o+, alla kort över tio, alla par, alla suitade ess, K5s+, Q6s+ och nästan alla suitade kort som kan ge stege och höjer med alla för att isolera. Det är naturligtvis exploaterbart, men jag tvivlar starkt på att det är en särskilt stor läcka. Räknar man dessutom med hur dåligt folk i allmänhet spelar mot höjningar ur position så är jag säker på att det är lönsamt.

 

Är någon villig att spela ur position mot en med en väldefinerad hand så ska man ta den möjligheten så ofta det går.

Håller med om att läckan är svårare att exploatera när LAG-spelaren är i pos. Men det gäller mest anpassningen preflopp(man kan inte limpa med monster lika ofta eftersom man ofta tappar värde mot de andra spelarna). På floppen checkar man ju oftast fram handen till LAG så att han dödar sig själv. Det som har hänt är att du får en stor pott och ifrån detta läge spelar mot en spelare med klart sämre HD än du. Ganska enkelt att spela klart handen pga förhållandet mellan minsta stack och potten. Så enligt mig är det en stor läcka.. Allt annat som du skriver håller jag med om.

[spinner]

Mot lösa, dåliga och ouppmärksamma spelare tror jag att det kan vara bättre att limpa in de minsta paren UTG av två anledningar:

 

1: Du har ändå stora möjligheter att stacka någon trots att potten är ohöjd.

 

2. Att höja pre har liten effekt eftersom du ofta får minst en syn, plus att dessa synare inte kommer att lägga minsta lilla träff på floppen. Således blir flopspelet rejält jobbigt eftersom man nästan alltid kommer att antingen checkfolda redan på floppen, eller så betta floppen och checkfolda turnen om man inte vill ge sig ut på bluffturné ur position mot lösa spelare.

 

Däremot ska man vara medveten om att ens spel blir bra mycket mer genomskinligt på detta sätt, men i en given session handlar det ändå om att tjäna så mycket pengar som möjligt.

 

Håller med om det här upp till NL25. PÅ NL50 synar sällan fyra pers om man höjt UTG, och talar vi NL100 kan jag börja hålla med Gekko. Har i och för sig inte lirat så hiskeligt mycket där, men jag tror att man måste komma upp ett par nivåer innan det känns motiverat att raisa små pockets UTG någorlunda konsekvent.

 

Att ens spel skulle bli genomskinligt tror jag inte spelar så stor roll på NL25 faktiskt. Känns inte som att folk har speciellt bra koll för att fundera på sådant där, och har man limpat in och träffar settet så måste man ju faktiskt inte ta hela fis stack för att det skall bli ett lönande spel. En medelstor pot räcker ju.

[Hjort]

Alltså, jag säger att det inte är en särskilt stor avvikelse att höja med en vid HD i position preflopp. Att däremot alltid continuebeta floppen är mindre lyckat i det hänseendet. Anyhow, LAG:ars stora jämnviktsläcka är inte att de höjer med en vid HD i position preflopp (om de inte gör det mot grunda stackar) utan att de spelar för många händer ur position och gör misstag postflopp (exempelvis genom att stoppa in en massa pengar rutinmässigt mot en mycket starkare HD). En stor del av poängen med att höja upp med spekulativa händer är ju att ta gratiskortet på floppen så att man kan backa in i drag eller plocka in bluffouts.

[spinner]

Alltså, jag säger att det inte är en särskilt stor avvikelse att höja med en vid HD i position preflopp. Att däremot alltid continuebeta floppen är mindre lyckat i det hänseendet. Anyhow, LAG:ars stora jämnviktsläcka är inte att de höjer med en vid HD i position preflopp (om de inte gör det mot grunda stackar) utan att de spelar för många händer ur position och gör misstag postflopp (exempelvis genom att stoppa in en massa pengar rutinmässigt mot en mycket starkare HD). En stor del av poängen med att höja upp med spekulativa händer är ju att ta gratiskortet på floppen så att man kan backa in i drag eller plocka in bluffouts.

 

Vackert

[brut]

Ja det är ganska vackert när man inser att han pratar om preflopp spelet.

Man får massa info om fi spelar vettig poker på floppen(detta angående pos betydelse), spelar han inte vettig poker är det inte lika viktigt dock, man har redan tillräckligt med info oftast pga detta.

Jag tror nog ändå att man mot typiskt motstånd inte kan ha en alltför dålig HD då det blir väldigt lättläst(om man i % ser hur ofta det höjs så defineras HD). Kanske något sämre än limparens är optimalt? Självklart beror det på hur definerad limparens HD är men spelare som inte mixar upp sig blir ju lätta att pejla in in i det absurda(om man har rätt .

Edit: Hjort jag ser att du vill raisa med K6s varför inte lika gärna med J6s? Vilka fördelar ser du med K6s jmf med J6s? ser i princip inga själv förutom att J är högre än K. Nackdelen är att K i fis HD är vanligare än J och att du är dominerad. Tänker du bluffa med en K-träff kan du ju lika gärna ha 72s.