NLT - SnG, AKs på bubblan mot chipleader

[Myssion]

Jag behöver följaktligen ca 62.1% equity vid en syn.

Det har jag enligt PokerStove om fi spelar 13.9% eller fler av sina händer.

13.9% motsvarar 77+,A8s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+,QJo

 

Sedan tror jag att du tänker fel här. Det är farligt för dig även om han ställer med any two, vilket ju är mer än 13.9% .

 

Mjo att med 67% sannolikhet ha EV $57.10 MÅSTE ju vara sämre än att med 100% sannolikhet ha EV $35.50. Eller hur var det nu?

 

Sorry, jag var rättså luddig, men jag menar före din höjning överhuvudtaget. Om du vet att han ställer med any two, så är det sämre för dig än om han ställer med en snäv HD, eftersom du i det senare fallet oftare vinner blindsen. Det är det som blir bakvänt. OM han nu ställer med en vid HD, så var det fel av oss att höja i första läget. OM han ställer med en snäv HD, så är det korrekt att folda efter hans ställ.

 

Alltså:

1) Om vi inte har en read alls på snubben så hade jag utgått från att han var vektajt och höjt till 600 för att stjäla, och därefter återigen utgått från att han var vektajt och foldat.

 

2) Om vi har en read på snubben som aggro, så hade jag foldat preflåpp. Vi kan inte höja här för att sedan göra en "korrekt" syn när han ställer. Det är som att, deepstackat, syna av halva sin stack före flåppen med 75s för att sedan, helt "korrekt", syna all-in på floppen med färgdrag. Självfallet är detta misstaget inte alls lika grovt, men jag hoppas att resonemanget illustrerar vad jag menar.

 

 

För att göra ytterligare en förtydling:

 

Ditt $EV vid fold är $35.50. Ditt $EV vid syn mot ställ med any two är ca $38. Korrekt att syna? Jo, visserligen, MEN, ditt $EV om du inte hade höjt från början är $40. (Allra bäst är om båda blindsen är tajta, då har vi ett $EV på närmare $42 om vi höjer för att stjäla blindsen.)

 

ca $2 kan tyckas vara en liten skillnad och att det är så pass marginell skillnad att det är skitsamma, men över lång tid är de små marginalerna extremt värdefulla. Betänk att $2 i en $15+$1 SnG motsvarar ett ROI på 12.5%.

[Myssion]

Att man blir big big stack och kan mobba vidare på de andra, man har ju mycket större chans på 1:a platsen om man vinner en sådan stor pott på bubblan.

 

Helt sant att man har ett visst bullyvärde, men återigen så är det oftast helt fel att spela för förstaplatsen redan på bubblan. De gånger du förlorar potten så åker du ut och vinner $0. De gånger du vinner potten så får du ett stort övertag, sant. Men du glömmer bort att ta hänsyn till de gånger som du foldar och sedan kommer ITM och därifrån tar dig till förstaplatsen.

 

Korrekt strategi är att säkra platsen ITM och därefter spela aggressivt för förstaplatsen, såvida du inte är lillstack på bubblan då du mer eller mindre är tvingad att spela aggressivt för att komma ITM, men då spelar du egentligen inte heller för förstaplatsen i det läget, utan för att i första hand undvika fjärdeplatsen.

 

Jag tror inte du förstår $EV helt och fullt. Om du dubblar din stack så dubblar du inte din förväntade vinst i $.

[matte med slice]

Ni får ursäkta, men jag har inte hunnit läsa igenom hela tråden, men jag skulle säga att det är en klar fold. Du kommer fortfarande ha en hyffsad stack och lillstacken kan säkra din väg till ITM.

 

//Matte

[Pokemonn]

Jag tror inte du förstår $EV helt och fullt. Om du dubblar din stack så dubblar du inte din förväntade vinst i $.

 

Nä, det låter som ett komplicerat räknande med ICM värden och grejer... Räknar du på det mitt i spelet?

 

Visst finns det lägen där man lägger sig med bra kort på bubblan, men då vill jag (oftast) se att det är två andra som redan är på väg all-in. Jag kanske får uppfinna en handbroms att använda vid bubbelspel.

 

Men nog känner jag att jag har lärt mig en del på sista tiden, och på att läsa om ditt spelande och dina tankar. Keep up the good work!

[eurythmech]

Myssion Myssion Myssion...

 

Funderar du ens på att lägga AKs på bubblan så spelar du på tok för tight och blir lättexploaterad. Visst kan man få problem mot chippon, även om man inte höjer för mycket, som jag gjorde. Men det kräver att chippo är både väldigt aggressiv, samt omdömeslös.

 

Vidare tror jag du glömmer att vi är i princip delad etta med honom här, och som (i praktiken) chipleader finns det inget som helst utrymme för att vika AKs på knappen. (Jag fattar knappt att jag ens tar dom orden i min mun)

Det stora värdet här kommer naturligtvis från spelaren i bb, förrutom mörkarna då så klart.

 

ca $2 kan tyckas vara en liten skillnad och att det är så pass marginell skillnad att det är skitsamma, men över lång tid är de små marginalerna extremt värdefulla. Betänk att $2 i en $15+$1 SnG motsvarar ett ROI på 12.5%.

 

Det här är ett felaktigt påstående.

Eller snarare gör du fruktsallad där så inte krävs.

$2 i VARJE $15+1 motsvarar ett ROI på 12.5%, men om jag nu har en lucka i mitt spel motsvarande $2 i EV så är det LÅNGT IFRÅN ett problem som aktualiseras i varje turnering. ROI har därför egentligen ingenting med det här att göra. EV räcker gott.

 

Ni får ursäkta, men jag har inte hunnit läsa igenom hela tråden, men jag skulle säga att det är en klar fold. Du kommer fortfarande ha en hyffsad stack och lillstacken kan säkra din väg till ITM.

 

//Matte

 

Ja, Matte, det är nog en rätt enkel fold. Även om den försvåras något av min dumma storhöjning.

Jag synade, btw, men kände direkt att det var dumt gjort.

[Myssion]

Funderar du ens på att lägga AKs på bubblan så spelar du på tok för tight

 

Det beror ju på motståndet. Som jag redan har visat är det $EV- att höja mot en spelare som täcker dig och som kan ställa med any two. Men nu pratar vi extrema undantagsfall, hur ofta möter vi den typen av motståndare på $15+$1...? Mot det generella motståndet är det verkligen på tok för tajt, det håller jag absolut med om. Men att aldrig någonsin fundera över att folda AKs på bubblan är helt enkelt, tja, omdömeslöst. Eller menar du verkligen att du skulle höja med AKs mot en spelare som du, rent hypotetiskt, "vet" kommer att ställa dig all-in, trots att det är $EV- att göra så, bara p.g.a. någon obskyr princip i att inte vara för tajt?

 

Sedan har du alltid möjligheten att ställa själv med de händer som du inte vill vika preflåpp, så det är inte så att jag menar att du aldrig spelar oparade händer bara för att chippien är aggro.

 

och blir lättexploaterad.

 

Hur då? Vad finns att exploatera när jag inte ens ger mig in i handen (mot spelare som inte är aggro är det ju självfallet idiotiskt att inte stjäla blindsen, det håller jag med om att det vore explaterbart (även om exploaterbart i det fallet blir fel ord eftersom ingen aktivt exploaterar oss)? Det vore mer exploaterbart att höja mot en aggressiv spelare som kan ställa med any two. Återigen pratar jag förstås om extremfall på vår nivå, men det är då tyvärr helt korrekt att vara väldigt konservativ som mellanstack på bubblan, varken man gillar det eller ej. Man är tvungen att vara exploaterbar i de lägena helt enkelt, enda alternativet är att ge upp $EV.

 

Men det kräver att chippo är [...] väldigt aggressiv

 

Ja, det är bara den situationen som jag pratar om.

 

samt omdömeslös.

 

Nja, visst måste storstacken vara försiktig mot motstånd som inte är kompetent, men du är väl kompetent eurtyhmech? Visst kan man inte hålla på att ställa med any two när som helst, men där vi spelar är motståndet ofta tillräckligt vekt för att man ska kunna vara väldigt aggro som chipleader (visserligen har det mer att göra med att folk är extremt veka än kompetenta, och då är det knappast omdömeslöst att spela på det viset).

 

Vidare tror jag du glömmer att vi är i princip delad etta med honom här, och som (i praktiken) chipleader finns det inget som helst utrymme för att vika AKs på knappen. (Jag fattar knappt att jag ens tar dom orden i min mun)

 

Det är sant att ni sitter i princip samma situation, men i de fallen så gäller det att vara först in för att få fördelen av att vara "i princip chipleader". Om du ställer först, så är det han som måste folda de flesta av sina händer, och vice verca. Här är det han som ställer först, och då spelar det ingen roll hur lite han täcker dig, eller om du täcker honom med tillräckligt liten marginal för att du ska riskera sargas kraftigt vid en konfrontation. Fast du kanske menar som så att sannolikheten att han ställer med any two är mindre ju mindre stack han har i förhållande till dig, och det stämmer nog oftast, men nu pratar jag (igen, igen, igen )om de fall där vi bedömer att han faktiskt ställer med any two, och inte specifikt om denna situationen. I just denna situationen hade jag i 99% av fallen höjt preflåpp och vikt mot en reräjs (jag har nog bara stött på kanske 2-3 spelare under ca 250 SnG's som jag har bedömt vara så aggressiva att de kan ställa med any two som chipleader på bubblan (och sett dem göra det, ska tilläggas), och i resterande situationer ställt själv (trots att blindsen är låga är det $EV+ att göra det mot tajt motstånd, och oftast är ju blindsen högre än vad de är här (alternativt är vår stack kortare), så att lägga AKs preflåpp först in (eller, tja, man blir ju inte först in eftersom man foldade, men du fattar vad jag menar) blir det ju ytterst sällan tal om i praktiken). Men att låta bli att syna all-in på bubblan med AKs är däremot absolut inte för tajt, så länge du har en hyffsad stack.

 

Det här är ett felaktigt påstående.

Eller snarare gör du fruktsallad där så inte krävs.

$2 i VARJE $15+1 motsvarar ett ROI på 12.5%, men om jag nu har en lucka i mitt spel motsvarande $2 i EV så är det LÅNGT IFRÅN ett problem som aktualiseras i varje turnering. ROI har därför egentligen ingenting med det här att göra. EV räcker gott.

 

Nej, naturligtvis uppstår det inte i varje SnG, så det är ju inte så att du kommer att minska din ROI med 12.5%-enheter bara för att du släpper $2 vid enstaka tillfällen, det var inte så jag menade. Det vara mest för att visa för de som (i andra trådar) har kommenterat att vissa beslut verkar göra så liten skillnad att det verkar lönlönt att bry sig. Men det uppstår hela tiden situationer där det går att hitta en marginal edge, och många bäckar små. Men för en korrekt tänkande pokerspelare räcker det gott att resonera i ($)EV, precis som du säger.

[eurythmech]

Funderar du ens på att lägga AKs på bubblan så spelar du på tok för tight

 

Det beror ju på motståndet. Som jag redan har visat är det $EV- att höja mot en spelare som täcker dig och som kan ställa med any two. Men nu pratar vi extrema undantagsfall, hur ofta möter vi den typen av motståndare på $15+$1...? Mot det generella motståndet är det verkligen på tok för tajt, det håller jag absolut med om. Men att aldrig någonsin fundera över att folda AKs på bubblan är helt enkelt, tja, omdömeslöst. Eller menar du verkligen att du skulle höja med AKs mot en spelare som du, rent hypotetiskt, "vet" kommer att ställa dig all-in, trots att det är $EV- att göra så, bara p.g.a. någon obskyr princip i att inte vara för tajt?

 

Sedan har du alltid möjligheten att ställa själv med de händer som du inte vill vika preflåpp, så det är inte så att jag menar att du aldrig spelar oparade händer bara för att chippien är aggro.

 

Det jag menar är att den motståndaren inte finns. Inte nog med att han måste spela just så här aggressivt, han måste också vara helt säker på att du viker allt utom det yttersta stålet, för som vi vet så skadar det även hans EV om du synar "för mycket" i det här läget.

I detta utopia, eller dystopia, kan det måhända vara korrekt att enbart spela typ JJ+ (mindre än 2% av våra händer), i det här läget, men jag vågar sätta en slant på att det här läget aldrig blir aktuellt på vår planet.

 

och blir lättexploaterad.

 

Hur då? Vad finns att exploatera när jag inte ens ger mig in i handen (mot spelare som inte är aggro är det ju självfallet idiotiskt att inte stjäla blindsen, det håller jag med om att det vore explaterbart (även om exploaterbart i det fallet blir fel ord eftersom ingen aktivt exploaterar oss)? Det vore mer exploaterbart att höja mot en aggressiv spelare som kan ställa med any two. Återigen pratar jag förstås om extremfall på vår nivå, men det är då tyvärr helt korrekt att vara väldigt konservativ som mellanstack på bubblan, varken man gillar det eller ej. Man är tvungen att vara exploaterbar i de lägena helt enkelt, enda alternativet är att ge upp $EV.

 

Ja, alltså, du har att välja mellan att vara extremt lätt att exploatera (du lägger dig för så gott som alla omslag där du riskerar att åka ut), eller på tok för tight, och går antgul. Eller menar du på fullaste allvar att mot dessa 2-3 spelare som "kan ställa på any two" du har mött, skulle du vika 98% av händerna utan att blinka? Jag menar, vet du att killen ställde på 84o av rätt anledning, liksom?

 

samt omdömeslös.

 

Nja, visst måste storstacken vara försiktig mot motstånd som inte är kompetent, men du är väl kompetent eurtyhmech? Visst kan man inte hålla på att ställa med any two när som helst, men där vi spelar är motståndet ofta tillräckligt vekt för att man ska kunna vara väldigt aggro som chipleader (visserligen har det mer att göra med att folk är extremt veka än kompetenta, och då är det knappast omdömeslöst att spela på det viset).

 

På vår nivå tycker jag folk är alldeles för tighta vid höga blinds. För många folds och limp, först in. Därför tyder en höjning på vår nivå generellt på bättre händer än vad det gör på högre nivåer.

 

Sen så gillar jag inte alls dina idéer om att ställa in som i princip chipetta, marginellt bakom ettan, med över 20bb i stacken. Mot den här fantommotståndaren som inte finns, visst. Men mot alla andra motståndare tappar vi värde mot sämre händer, och tappar stacken mot stål.

[Myssion]

Det jag menar är att den motståndaren inte finns.

 

Jo:

 

PokerStars Game #4972684047: Tournament #24945361, $15+$1 Holdem No Limit - Level IX (300/600) - 2006/05/18 - 05:47:30 (ET)

Table 24945361 1 9-max Seat #2 is the button

Seat 1: OUMomX2 (785 in chips)

Seat 2: Myssion (3320 in chips)

Seat 3: salsa4ever (6240 in chips)

Seat 8: gg1954 (3155 in chips)

OUMomX2: posts the ante 50

Myssion: posts the ante 50

salsa4ever: posts the ante 50

gg1954: posts the ante 50

salsa4ever: posts small blind 300

gg1954: posts big blind 600

*** HOLE CARDS ***

Dealt to Myssion [7:c: 3:c:]

OUMomX2: folds

Myssion: folds

salsa4ever: raises 5590 to 6190 and is all-in

gg1954: calls 2505 and is all-in

salsa4ever: shows [2:s: 7:h:]

gg1954: shows [T:h: A:s:]

*** FLOP *** [K:h: 6:c 2:h:]

*** TURN *** [K:h: 6:c: 2:h:] [4:s:]

*** RIVER *** [K:h: 6:c: 2:h: 4:s:] [Q:d:]

*** SUMMARY ***

Total pot 6410 | Rake 0

Board [K:h: 6:c: 2:h: 4:s: Q:d:][/b]

Seat 1: OUMomX2 folded before Flop (didnt bet)

Seat 2: Myssion (button) folded before Flop (didnt bet)

Seat 3: salsa4ever (small blind) showed [2s 7h] and won (6410) with a pair of Deuces

Seat 8: gg1954 (big blind) showed [Th As] and lost with high card Ace

 

För övrigt spelar jag själv så relativt ofta eftersom motståndet dikterar det, och jag finns .

 

Inte nog med att han måste spela just så här aggressivt, han måste också vara helt säker på att du viker allt utom det yttersta stålet, för som vi vet så skadar det även hans EV om du synar "för mycket" i det här läget.

 

Nej, du överskattar hur vek fi (dvs mellanstacken (eller semi-chipleadern)) måste vara för att det ska vara korrekt. Ju större stackarna är, desto mindre aggro får man vara förstås, men om vi bara flyttar om stackarna i ditt exempel så att storstacken sitter i SB och du i BB, så är det ändå korrekt av honom att ställa med (i princip) any two (97% av händerna) om du skulle vika 77, AJo och A9s, och det gör faktiskt de flesta motståndare som kan klassas som tajta och möter ett 20xbb-ställ på bubblan av en spelare som (i princip) täcker dem. Om du begår ett misstag så skadas han i processen, men det vore ändå korrekt av honom p.g.a. de gånger du viker (det är förstås ännu bättre för honom om du inte tog den felaktiga synen alls). Det jag menar med att man "måste" möta en kompetent motståndare är att du måste veta att han inte får för sig att gambla genom att tänka "äsch, han bluffar nog" eller "vafan, nu är jag trött på att mobbas", utan förstår och respekterar $EV och bubbeltänkandet.

 

Notera att det vore "fel" av chippien (såvida inte fi är vek alltså) att här höja till t.ex. 600, eftersom du då kan utöva samma leverage mot honom genom att ställa med (i princip) any two.

 

Om du höjer blindsen i samma exempel till 200/400 så kan din syn-HD vara ännu vidare, och det vore ändå korrekt av honom att ställa med en väldigt vid HD. Kanske inte any two, men nästan. Om du skulle ta en syn här med t.ex. 44 eller KJs, så kan han ändå ställa med 81% av sina händer, dvs t.ex. 54o. Om BB skulle vika t.ex. 55, A9s och ATo så vore det korrekt av honom att ställa med any two (100%), och både du och jag vet mycket väl att de flesta typiska motståndare på vår nivå skulle släppa de händerna utan att blinka, och vem som helst med någorlunda koll skulle också göra det.

 

 

Ja, alltså, du har att välja mellan att vara extremt lätt att exploatera (du lägger dig för så gott som alla omslag där du riskerar att åka ut)

 

Ja, det vore lättexploaterat och meningslöst.

 

eller på tok för tight

 

Hur kan det vara för tajt att ta beslut som är $EV?+?? Du måste släppa begreppet "för tajt" och fokusera mer på $EV.

 

och går antgul.

 

Nej. För det första så löper lillstacken större risk än dig att blindas bort, vilket gör att det blir korrekt att vänta ut honom. För det andra så ökar din syn-HD ju mindre stack du får, och det blir mer och mer korrekt att ta en syn. För det tredje kan du själv ställa för att stjäla blinds. Du ska alltså inte sitta och folda ner dig till noll bara för att du inte får stål.

 

Eller menar du på fullaste allvar att mot dessa 2-3 spelare som "kan ställa på any two" du har mött, skulle du vika 98% av händerna utan att blinka?

 

Nej, det menar jag inte. Jag menar att jag väljer att ställa mot dem istället för att höja till t.ex. 3xbb för att stjäla, eftersom jag inte tål omslag. Det jag menar är alltså att det är bättre att folda än att höja (men ännu bättre att ställa). Jag rekommenderar alltså inte att folda en massa starka/semistarka händer bara för att du är uppe mot en spelare som täcker dig (om vi pratar om att syna all-in däremot så kan jag släppa oparade händer, t.ex. AKs, utan att blinka (eller tja, utan att blinka är väl att ta i, jag sitter ju inte och gör $EV beräkningar i huvudet i en sådan situation, vilket innebär att det kan bli en marginellt felaktig syn eller fold ibland, men om man leker tillräckligt mycket med SNGPT så känner man sig snart hemma i de situationerna).

 

Jag menar, vet du att killen ställde på 84o av rätt anledning, liksom?

 

Behöver jag veta av vilken anledning han ställer? Ställer han så ställer han, och då är $EV-uträkningen densamma, oavsett om han är skitsmart eller helt koko i huvudet och en allmän maniac. Fast du kanske menar att jag har sett honom ställa med skräp en gång och därmed drar slutsatsen att han kommer att ställa med any two om jag försöker stjäla hans blinds? Nej, det menar jag inte. Men om du har sett en snubbe spela en hel SnG, och sett honom spela tajt i början för att sedan öppna upp och stjäla när blindsen går upp, för att sedan bli hyperaggro som chippie på bubblan, ja då kan man dra vissa slutsatser om hur mycket han kan om spelet, och hur han kommer att agera om man höjer lite.

 

På vår nivå tycker jag folk är alldeles för tighta vid höga blinds. För många folds och limp, först in. Därför tyder en höjning på vår nivå generellt på bättre händer än vad det gör på högre nivåer.

 

Japp, när en sådan kille höjer och man är chippie så är det bättre att vara passiv och inte ställa med any two, jag har inte rekommenderat något annat heller. Men om det är en spelare som har stulit lite så är det mer eller mindre fritt fram. Mot de passiva räcker det att hålla sig undan, då kan man ge upp sin blind när de hittar sina marker då man ändå kan stjäla deras blinds nästa åtta varv.

 

Sen så gillar jag inte alls dina idéer om att ställa in som i princip chipetta, marginellt bakom ettan, med över 20bb i stacken. Mot den här fantommotståndaren som inte finns, visst. Men mot alla andra motståndare tappar vi värde mot sämre händer, och tappar stacken mot stål.

 

Ja mot alla andra är det ingen bra idé (då räcker det att höja lite och eventuellt vika för omslag som sannolikt är stål), men det är som sagt inte de situationerna som jag pratar om.

[Myssion]

I detta utopia, eller dystopia, kan det måhända vara korrekt att enbart spela typ JJ+ (mindre än 2% av våra händer), i det här läget, men jag vågar sätta en slant på att det här läget aldrig blir aktuellt på vår planet.

 

Här är jag inte med på vad du menar riktigt. Det känns som att du ogillar mina tankar för att de förespråkar "för tajt" spel. Men du är ju tvungen att spela ännu tajtare mot de typiska motståndarna, de som finns överallt. Om gg1954 i HH:n ovan möter en all-in från en väldigt tajt spelare (säg 99+, AJs+, AQo+) där så är det korrekt att folda QQ (För tajt? ), medan det mot salsa är 88+ som gäller för syn.