zamora Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Det här inlägget vänder sig absolut inte till någon speciell person utan gäller mer i allmänhet. Nästan alla inlägg och svar som postas här på pf som handlar om FL är (enligt mig) väldigt, väldigt weak tighta. det handlar oftast om att undvika trubbel och slänga en ganska bra hand eftersom risken finns att en bättre - eller ett drag till en bättre - finns därute. Det kan också vara någon som inte höjer en bra starthand eller en bra flopp eftersom de "ändå inte kan få någon att lägga sig". Svaren på inläggen är också ofta i samma riktning. Jag tycker givetvis inte att det är bra, jag tror en sådan inställning kan hämma spelarens utveckling. Dessutom kostar det pengar. Därför vill jag slänga ut lite diskussionsfrågor: För det första, finns det någon som håller med? Om inte, varför då? Om ni håller med, vad beror det här på? Är det för att vi spelar med rädda pengar, är det för att vi spelar efter den "attityd" som råder här på pf?, är det för att vi läst fel böcker?, för att vi inte läst några böcker? är det kanske för att så många är nybörjare och hellre börjar försiktigt för att sedan gasa på när de har mer poker under huven? Eller är det något annat? Jag har mina egna teorier. Dels tror jag det beror på att vi som "svenskar" (står i "" eftersom jag menar stereotypen av svenskar i form av lite mer försiktig och tillbakadragen än många andra) gärna vill se på allt rationellt. Om oddsen inte finns eller om risken finns att vi är slagna tar vi gärna den försiktiga vägen istället. vi har helt enkelt för lite gambling i blodet. Sedan tror jag också att det beror på att så många här verkligen anstränger sig för att spela bra och då tror man kanske att chansningar eller "vårdslösa" höjningar inte hör hemma i en bra spelares arsenal. återigen, det här vänder sig inte till någon enskild och jag hoppas att mitt inlägg inte avskräcker någon som känner sig träffad att posta händer eller svara på händer. Så får det inte bli. /Viktor Jusjtjenko * Ett försök till en mer beskrivande rubrik - QoS * Citera
FireSole Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Alla har ju sin uppfattning och strategi för att spela korrekt poker! Men som du säger, att många tänker på det sättet varför ska jag höja en bra hand när det ändå inte får någon att folda? detta är enligt mig fel sätt att tänka.... Men när det gäller att gambla, varför ska man göra det? när du i det långa loppet förlorar på det!! Visst det finns många som gör det, men om man vill spela en matematiskt korrekt poker ska man lägga sig när oddsen talar emot sig Citera
zamora Postad 27 November , 2004 Författare Rapport Postad 27 November , 2004 FireSole, Jag tror att du på sätt och vis slagit huvudet på spiken. Det du skriver om gambling speglar precis vad jag vill säga med mitt inlägg. Om du hela tiden såg motståndarens kort så skulle du så klart kunna spela matematiskt korrekt. men det gör du inte. För att ta ett exempel. du har AK i mp. Du höjer, en synar, resten lägger sig. Floppen kommer 66Q. Du bettar, motståndaren höjer. Vad är matematiskt korrekt? Är du en gambler om du reraisar floppen och bettar ut när en tvåa kommer på turn? Om man i sitt matematiskt korrekta spel utgår ifrån att ett bet alltid betyder topp par eller bättre och att varje drag som ramlar in på turn träffar någon så blir det ett slags spel. Om man tror att motståndaren hela tiden bluffar blir det ett annat slags spel. Frågan är var på den här skalan man ska ligga. Jag tycker att vi här på pf ligger mycket för nära den första ytterligheten. Citera
FireSole Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Vi säger så här vi sitter på ett Low FL 10 bord.. och 8 av 10 ser floppen du har A K och floppen kommer 66Q Rainbow, det är väldigt troligt att någon har träffat ett par eller kanske till och med en triss. Du har 6 outs ~ 24 % att få in ett par i A lr K.. då är det i detta fall matematiskt korrekt att lägga sig Citera
fek02cth Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Naturligtvis finns det olika uppfattningar om hur man ska spela. Dock kan du inte bara komma in och skriva att pf's 2000 (eller nåt sånt) medlemmar är weak/passive. Ta ett exempel så att det blir möjligt att bemöta dina argument. Detta är ett diskussionsforum, det är ok att inte hålla med varandra! Citera
zamora Postad 27 November , 2004 Författare Rapport Postad 27 November , 2004 Firesole, menar du att det är fel att se ett kort till för ett litet bet när potten består av minst 16 bets och du kanske har sex outs? oavsett om du tycker det eller ej så tror jag att jag förstår vad din poäng är, nämligen att det i många situationer är ganska solklart att det är rätt att lägga sig och fel att jaga. Det håller jag helt med om. fek02cth, jag tänker inte komma med några exempel, inte än i alla fall. läs igenom ett par fl post i hand history forumet och kolla om du håller med mig istället. Och om läser min post som att jag sågar 2000 medlemmar och tror mig vara bättre än dem så läser du fel. Det här är bara en allmän observation jag gjort och som jag tycker är lite oroande. Antingen kan min observation vara fel, annars kan min slutsats vara fel. Det kan vara så. Jag försökte bara väcka en tanke. Citera
FireSole Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Jag säger inte att det är fel att ta en chansning det är ju matematiskt korrekt att syna om det ligger 16BB mot ett 1BB men att ha detta som en strategi att hela tiden sitta ochhoppas på att dra ett kort på turn eller rivern det är inte vinnande poker Citera
zamora Postad 27 November , 2004 Författare Rapport Postad 27 November , 2004 alltså, det är ingen chansning eller förlorande strategi. Även om du hamnar heads up med någon som har KQ är det lönsamt att syna floppen bara för den lilla, lilla chansen som finns att dra in ett ess eller runner, runner stege. Får du dessutom in en massa fiskpengar av spelare som synar med nästan vad som helst bara för chansen att ingen träffat floppen är handen ett måste (ekonomiskt sett) att spela. Jag tror ganska många skulle resonera som dig i den här specifika handen. Det är därför jag gjorde den här posten till att börja med. Citera
mooy Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Har du prövat gambla vid ett fullt 10 bord på låglimit? Lite jobbig är det såvida man inte hamnar heads upp mot en spelare som har vett att lägga sig. Det finns ju lite trix som kan vara bra att köra med. Tex betta om det ligger 99x på bordet och man är mot en eller 2 spelare som man satt på höga kort eller dyl. Där kan man vinna en liten pott på en bluff. men att försöka köra ut 8 pers ur en pott kan vara näst intill omöjligt. Att dra in stegen på 66Q med AK blir väl: (8/47)*(4/46)=1,4% är det bra odds tycker du mot en som aldrig skulle slänga sin Q eller 6:a Ok, om ingen har en Q eller 6:a så är det väl en annan sak. Dock kan man nästan vara säker på att det finns om 8 av 10 spelare är med. Finns nog odds på det också men jag har inte det i huvet just nu. Sedan finns det ju många strategier att spela poker på. Men på låglimit så tror jag matematisk och inte gambling är det som kommer att löna sig. Jag kan ha fel men tror att jag har rätt. Citera
Hjort Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Jag håller bara delvis med om den generella tonen, och tycker det finns ett flertal postare som tenderar att rekommendera ganska envist och aggressivt spel. Men visst finns det folk som tenderar att vara för pessimistiska. Jag tror den överdrivna rädslan för stora händer beror på att folk i största allmänhet har svårt att tänka probabilistiskt, alltså att tänka som om motståndaren har en massa händer på en gång. Istället vill de sätta honom på en specifik hand och har då som grundläggande attityd att sätta motståndaren på en typisk hand som de skulle beta med i det läget. En annan orsak kan vara om man brukar spela big-bet, varvid man ofta får lite större respekt för raise-re-re-raise sekvenser eftersom det ofta betyder att allt man har framför sig ska in i potten. Har du prövat gambla vid ett fullt 10 bord på låglimit? Lite jobbig är det såvida man inte hamnar heads upp mot en spelare som har vett att lägga sig. Det finns ju lite trix som kan vara bra att köra med. Tex betta om det ligger 99x på bordet och man är mot en eller 2 spelare som man satt på höga kort eller dyl. Där kan man vinna en liten pott på en bluff. men att försöka köra ut 8 pers ur en pott kan vara näst intill omöjligt. Alltså spel vid lösa fullbord handlar jättemycket om att valuebeta (höja färgdrag, höja stegdrag, ibland höja hålstegedrag med 2 överkort, mm) och jättemycket om att dra ut när man har odds för det, det handlar extremt lite om att köra rena bluffar. Citera
zamora Postad 27 November , 2004 Författare Rapport Postad 27 November , 2004 Har du prövat gambla vid ett fullt 10 bord på låglimit? Lite jobbig är det såvida man inte hamnar heads upp mot en spelare som har vett att lägga sig. Det finns ju lite trix som kan vara bra att köra med. Tex betta om det ligger 99x på bordet och man är mot en eller 2 spelare som man satt på höga kort eller dyl. Där kan man vinna en liten pott på en bluff. men att försöka köra ut 8 pers ur en pott kan vara näst intill omöjligt. Att dra in stegen på 66Q med AK blir väl: (8/47)*(4/46)=1,4% är det bra odds tycker du mot en som aldrig skulle slänga sin Q eller 6:a Ok, om ingen har en Q eller 6:a så är det väl en annan sak. Dock kan man nästan vara säker på att det finns om 8 av 10 spelare är med. Finns nog odds på det också men jag har inte det i huvet just nu. Sedan finns det ju många strategier att spela poker på. Men på låglimit så tror jag matematisk och inte gambling är det som kommer att löna sig. Jag kan ha fel men tror att jag har rätt. vad menar vi med att gambla? menar vi att stå vid en jack vegas apparat och stoppa i tiokrona efter tiokrona, att syna höjningar med ATo och att försöka dra in pardraget mot två motspelare i en liten pott? Är i era ögon en gambler detsamma som en sucker? I så fall håller jag med om att det inte är rätt att gambla. Vad jag menade när jag skrev att vi har för lite gambling i oss är att vi är ofta rädda att pusha hårt när vi har ett positivt EV. Vi väntar gärna att höja för att vi vill se om draget kommer in först och vi är rädda att betta om det finns risk att någon annans drag kommit in. Har man ett positivt EV är det bara att köra och då kvittar det om du vinner potten 60%, 50% eller 15% av gångerna. sen förstår jag inte varför du plockar ut runner-runner stegen ur sitt sammanhang. Mot en sexa drar man nästan dött, det är nog alla överens om. Men mot nästan alla andra händer - bortsett AA, KK, QQ - har man ett positivt EV att spela vidare. Om du frågar en pokerspelare vilken typ av spelare han vill spela mot; någon som har vett att lägga sig eller någon som spelar som den typiske låglimit-spelaren så skulle 100 av 100 vilja ha ett bord fullt med spelare som inte har vett att lägga sig. Det skulle vara en guldgruva. Edit: jag håller med Johan om att det finns de som förespråkar tight och aggressivt spel. allt är ju inte svart eller vitt, jag tycker bara att det är ljusgrått snarare än mörkgrått. Citera
Hjort Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 vad menar vi med att gambla? menar vi att stå vid en jack vegas apparat och stoppa i tiokrona efter tiokrona, att syna höjningar med ATo och att försöka dra in pardraget mot två motspelare i en liten pott?Är i era ögon en gambler detsamma som en sucker? Jag anser att gambling är att satsa pengar på något utan att få något direkt ägande i något, det har inget med positivt eller negativt väntvärde att göra, eller om man är en sucker eller ej. Alltså ser jag ingen som helst motsättning i att någon kan vara professionell gambler eller göra det med stor färdighet. Om du frågar en pokerspelare vilken typ av spelare han vill spela mot; någon som har vett att lägga sig eller någon som spelar som den typiske låglimit-spelaren så skulle 100 av 100 vilja ha ett bord fullt med spelare som inte har vett att lägga sig. Det skulle vara en guldgruva. Vet inte, jag skulle nog inte ha något emot att spela mot ett bord där ingen frivilligt betar förren de har en hand som omöjligen kan dras ut. Men den stora majoriteten av spelare som är rejält lönsamma är ju varianten som synar alldeles för mycket. Men de flesta spelare som beskrivs som havandes "vett att lägga sig" lägger sig ju i själva verket ovettigt då de ofta lägger händer där de visserligen låg efter men i det stora hela ändå skulle tjänat på att spela handen till slut. Citera
mooy Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 zamora: Vad är en gambler... Ja, min bild är en som spelar på kännsla och bluffar och inte på +EV. Vi har lite olika uppfattning om vad en gambler är. Kan hålla med om att jag inte är någon vidare spelare. Att ta runner runner stegen ur sitt samhanhang. Vem i hela världen skulle spela med annat än Q eller 6(eller QQ KK AA AK AQ KQ) på den floppen. hmm(många tomtar?) ok, du har mig. Jag fattar nu. Det gick liksom upp ett ljus. Bugar Citera
zamora Postad 27 November , 2004 Författare Rapport Postad 27 November , 2004 mooy, om du uppfattade att jag skrev att du var en tomte så var det dumt av mig. och så Q66 handen ett varv till. om det ligger 16 bets i potten. ska alla som inte träffar topp par eller triss lägga sig då? Om ingen har träffat då? Det är faktiskt inte så fruktansvärt orimligt att det händer. Du antyder ju själv att spelare på låglimit bord inte har vett att lägga sig. det är väl just därför det kan vara så frustrerande ibland, att dom synar med händer som har nästan noll chans att vinna och vissa kvällar träffar allt. Men nu lägger sig helt plötsligt alla som inte har minst par i damer? I en jättepott. Citera
Hjort Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Det finns ju lite trix som kan vara bra att köra med. Tex betta om det ligger 99x på bordet och man är mot en eller 2 spelare som man satt på höga kort eller dyl. Bluffar går ut på att få bättre händer att lägga sig. När du betar en sån flopp, du har AJ och motståndarna lägger sig så hade de väldigt ofta händer som var sämre än dina. När man betar AK på en flopp som 99x så är det ofta en valuebet (alltså att man har en fördel i snitt mot alla händer de kan tänkas syna med). Citera
mooy Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Närrå Z. det är lugnt. Jag uppfattade inte att du på något sätt skulle tycka att jag var tomte. Jag är dock medveten om att pengarna inte riktigt rullar in i kassan för mig och att jag inte spelar riktigt vinnande så att säga. Jobbar visserligen på det men det är en annan historia. Ang Q66 handen. Jag fattar vad du menar med den och ändrar uppfattning. Du har nog rätt. Det är ju nog så att det är +EV att hänga med i en sån pott med AK. Citera
DNcrew Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 Jag vill inled ningsvis inflika med lite synpunkter angående +EV som tycks vara någon slags litania bland vissa forumdebattörer. Att man bör spela händer med +EV torde vara ungefär lika självklart som att man köpa en aktie som man vet skall stiga. Låt mig fortsätta med denna jämförelse: Vad är det svåra med att lyckas med aktieköp? Jo, just att VETA vilken aktie som skall komma att stiga eller att iallafall göra en god gissning. Vad är det svåra med poker? Jo, att veta när man har +EV och framförallt - när man inte har det. Att bettande är det huvudinstrumentet som står till förfogande för informationsindrivning är säkerligen de flesta överrens om. För att anknyta denna inledning med tråden så vill jag ge visst medhåll till Zamora. Många tips luktar en aning svag- tighta. Vad som måste tilläggas är att en bra pokerspelare drar slutsatser utefter vad som händer/har hänt vid pokerbordet (anpassningsförmåga). Vid ett oerhört löst bord kan det faktiskt vara/ är ofta den svag tighta spelstilen alldeles utmärkt. Varför tar jag då upp detta? Jo, det känns lite som ni talar förbi varandra i denna tråd. På ett sjukt tight bord kan det t.o.m. vara ett mycket bra spel att re raisa med AK på floppen 66Q medans spelet kan vara fullständigt galet på ett superlöst bord. Härmed kommer man in på det jag anser vara huvudproblemet: de dåliga handpostningsarna. Frågor som: ska jag syna detta bet med denna floppen med denna handen etc är enligt min mening ungefär lika meningslöst som att fråga om man skall skjuta en straff till höger eller vänster/ högt eller lågt i en VM-final i fotboll. Man måste veta vem som står i målet hur bra skytten är på att sikta. Hur målvakten brukar agera etc etc etc. För att slippa säga "it depends" i en pokerfråga så anser jag att åtminstone en "read" på de spelare som är huvudaktörer i potten skall finnas med. Är det bordets galning som bettar med allt så kan en syn med marginella händer vara motiverade även om han i ett specifikt fall råkade sitta med nötterna. Har man alldeles nyss satt sig vid bordet och saknar allt vad reads heter så skriv det. Halkade visst in på kritik av handpostningar. Jag ber om ursäkt för ev rörighet, min kanske alltför gnällig ton samt för mina alltid lika idiotiska liknelser... Citera
fek02cth Postad 27 November , 2004 Rapport Postad 27 November , 2004 fek02cth, jag tänker inte komma med några exempel, inte än i alla fall. läs igenom ett par fl post i hand history forumet och kolla om du håller med mig istället. Och om läser min post som att jag sågar 2000 medlemmar och tror mig vara bättre än dem så läser du fel. Det här är bara en allmän observation jag gjort och som jag tycker är lite oroande. Antingen kan min observation vara fel, annars kan min slutsats vara fel. Det kan vara så. Jag försökte bara väcka en tanke. Ok, jag ser din poäng. Du tycker att det finns någon form av bias mot weak/tight som är genomgående bland HH-svaren. Kan inte riktigt hålla med dig. De flesta svar som kommer upp är bra, annars blir de snart motargumenterade. Av de dåliga svar som finns existerar visserligen en vridning mot svar som är tight/weak. Detta ser jag inte som något negativt. Man kan inte förvänta sig att alla svar skall vara korrekta, och om man måste välja mellan två dåliga råd så är det enligt mig bättre att man förespråkar en allt för tight spelstil än en allt för loose. Citera
DrBarry Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Läste den här posten innan jag drog ut på krogen, tänkte ge mitt stöd till trådstartaren redan då, men då kallade fagra kvinns och sött vin. Därför nu. Om jag har fattat andemeningen i tråden rätt supportar jag den helt. Min humbla uppfattning (no offence) är att FL här på pf.nu ses som ett alternativ mittemellan bankränta och länsförsäkringars tryggaste fonder, "om jag lirar rätt finns det inte en chans på hela jävla jorden att nån tar min deg och om dom gör det är dom tomtar". Vore så fallet, varför har då inte pf.nu:s medlemmar årsmöte i monte carlo redan nu i december? jo, kanske därför att det är ett visst mått av hasard i poker, samt att variation i sitt spel är en viktig del av sin vinst. Som trogen lurkare (visst heter det så) av detta forum, så får iaf jag känslan av att om du spelar matematiskt korrekt så finns det inget som skiljer Dig från Donald Trump. Tyvärr är ju så inte fallet, vem fan skulle ha pengarna på banken om det vore så? Undertecknad läste en post av just Zamora för ett tag sen, typ pre sommar, där det stod typ "RAISE-KNAPPEN SKA GLÖDA", vilket just är andemeningen. Leder man, eller leder man inte? Iaf just det bekostar till stor del av mina studier... (Tackar Tackar) Oxå, enligt mig, får man känslan av att, lirar man fixed, så händer det inget med bankrullen. jo tjena. Om ni ursäktar uttrycket så rör det sig som en hora i prag. Dock sätter jag mig gärna vilken dag i veckan och lirar mot en pokerforumare.nu:are som oftast lägger sig mot en tvåfärg och resten av tiden callar när jag är favvo och han har korrekta pottodds. Jag tycker definitivt att det fokuseras så förbaaaaaaaanat för mkt på det exakt matematiska korrekta för stunden i given hand, här bland postare på forum. En bra och riktig hand för stunden på FL kan kosta 12 stora bett, det gäller bara att det kostar det för fi, medan du bara snittar på att betala 9 stora. Bara där är du halvvägs till Kapstaden. Citera
eroz Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Som jag ser det så är de situationer som tas upp oftast de när man faktiskt är slagen (eller med i alla fall med stor sannolikhet är det) varför det ofta predikas för att man ska folda. De "problem" som behandlas i HH-delan av forumet tycker jag ofta handlar om att man ska inse att man inte har bäst hand längre. De situationer man leder och således sätter eld på bet/raiseknappen frågas det helt enkelt inte lika mycket om. My two cents. Citera
Juzam Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Att alltid folda när man tror man är slagen är helt fel. Iaf mot lite bättre spelare. Bettar man en marginell hand och blir re-raisad så är man oftast slagen. Således är det "statistisk korrekt" att lägga sig, såvida du inte har pot-oddsen med dig. Men motståndaren behöver ju då bara re-raise dig för att ta hem potten. Svårvunnet i längden.. Spelar du matematiskt korrekt så går du +/- O, minus rake. Citera
Hjort Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Spelar du matematiskt korrekt så går du +/- O, minus rake. När du säger "matematiskt korrekt" och jag säger "matematiskt korrekt" så talar vi inte ens om saker i samma universum. Matematiskt korrekt spel handlar om övergripande strategi och handlar precis om saker som att inte spela pantat förutsägbart eller göra sig till bluffoffer. Med matematiskt korrekt spel talar jag om en perfekt, oslagbar pokerstrategi. Om jag fick välja mellan att spela en sådan strategi eller att låta vilken spelare som helst i världen spela åt mig, skulle jag välja den matematiskt korrekta strategin och det vore ett enkelt val. "Således är det "statistisk korrekt" att lägga sig." Det är inte i närheten av "statistiskt korrekt" att lägga sig utan att ta hänsyn till sannolikheten att man vinner eller hur mycket man då vinner. Bara för att man förlorar 99 gånger av hundra innebär det inte att det är matematiskt korrekt att lägga sig. Citera
Morbo Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Kan du ge några exempel på dessa dåliga tips? Gärna fler än ett, typ 3-4 stycken? Citera
Cyll Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Jag sa att folk på detta forum är weak-tighta för flera månader sen. Då höll ingen med. Citera
gdaily Postad 28 November , 2004 Rapport Postad 28 November , 2004 Jag sa att folk på detta forum är weak-tighta för flera månader sen. Då höll ingen med. Nja, folk höll främst inte med när du sa att jag var weak-tight. Cyll, jag väntade på vår H2H-match under SM. Varför dök du inte upp? Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.