SnG/MTT - Vill du möta bra eller dåligt motstånd?

[Myssion]

En fråga (eller ett påstående) som man ofta hör från nybörjare är om man inte borde få bättre resultat mot lite duktigare motståndare som inte "synar med allt skräp".

 

Svaren som kommer är oftast i stil med "Du får naturligtvis alltid bättre resultat mot sämre motståndare" eller "Om du inte kan slå fiskarna så ska du kanske inte gå upp i nivå", i mer eller mindre nedlåtande formuleringar.

 

Ofta stannar diskussionen där med att den ursprunglige frågeställaren mer eller mindre dumförklaras och de erfarna spelarna konstaterar att man såklart alltid vill möta så dåligt motstånd som möjligt.

 

Är detta alltid sant?

 

Exempel:

 

Du sitter i C/O i en SnG med fyra spelare kvar (normal 50/30/20-prisstruktur ). Alla spelare har runt 2500 i stacken. Blindsen har precis blivit 150/300.

 

Du tittar ner på AKo.

 

Fråga: Om du ställer in, vill du då ha duktiga spelare efter dig, eller vill du ha lite sämre spelare? Motivera.

[Skumdum]

Givet att motståndarna vet att jag är en bra spelare tror jag nästan resultatet blir detsamma.

 

En duktig spelare synar med A6o eftersom han vet att jag är kapabel att ställa med många många händer där. En dålig spelare synar med A6o eftersom han blir blind när han sett första esset.

[Myssion]

Hur menar du?

 

Att den duktige spelaren medvetet gör en "korrekt" syn och att den dålige spelaren omedvetet gör en "korrekt" syn?

 

EDIT: Förstår jag dig rätt om du säger att det är korrekt att syna med A6o där, förutsatt att man vet att räjsaren är hyfsat lös? Motivera isåfall lite närmre.

[Staahla]

Jag har svårt att se fördelen med att spela mot en spelare som spelar optimalt mot dig kontra att spela mot en spelare som spelar dåligt.

[johansen]

Din fråga: Jag ser gärna en bättre spelare bakom mig som då han just som skumdum säger synar med både sämre ess och kungar. Med mitt aggresiva bubbelspel så ställer jag alltid A-K. En annan fördel med att ställa mot en bra spelare är att om man får ut den spelaren har man mycket lättare att kunna spela för första platsen.

 

Sen finns det ju snortight/passiva spelare som kan folda smallblind trots att den är halva deras stack. Det är min absoluta favoritspelare i sngs, nästan helt utan risk kan man bygga upp sin stack kring bubblan genom steals.

[flibben]

Jag har svårt att se fördelen med att spela mot en spelare som spelar optimalt mot dig kontra att spela mot en spelare som spelar dåligt.

 

Precis, det är jobbigt när man inte vinner med AKo mot QJo som synar för 10bb och bubblan, men i längden så ger det väldigt goda chanser att vinna hela turnerigen

[olleolle]

Hur menar du?

 

Att den duktige spelaren medvetet gör en "korrekt" syn och att den dålige spelaren omedvetet gör en "korrekt" syn?

 

EDIT: Förstår jag dig rätt om du säger att det är korrekt att syna med A6o där, förutsatt att man vet att räjsaren är hyfsat lös? Motivera isåfall lite närmre.

Det är fel att syna med A6 där även om man sätter fi på 100%.

 

Men i princip så håller jag med skumdum. Men vill möta spelare som är tillräckligt "bra" för att veta att A6 är en "skithand", men de ska inte ha fattat grejen med SnG. Tajta 10-pers-CG-spelare vill man väl helst se.

[Skumdum]

Hur menar du?

 

Att den duktige spelaren medvetet gör en "korrekt" syn och att den dålige spelaren omedvetet gör en "korrekt" syn?

 

EDIT: Förstår jag dig rätt om du säger att det är korrekt att syna med A6o där, förutsatt att man vet att räjsaren är hyfsat lös? Motivera isåfall lite närmre.

 

Det där är väl bättre om Iremmats svarar på och handvalet kanske inte är helt perfekt. Men säg att du vet att du har plusequity mot hans handurval och att om du vinner en sån hand kan utmanövrera dom andra eftersom du har dubbla antalet marker borde synen vara korrekt.

[Myssion]

Eftersom alla kör på med det gamla vanliga tugget så är det väl lika bra jag kommer till skott.

 

I turneringsspel är inte +EV i marker (cEV) och +EV i pengar ($EV) nödvändigtvis samma sak. Visserligen finns det andra faktorer som påverkar $EV som är svåra att kvantifiera, t.ex. ditt skillövertag, men det är inte det som de flesta verkar ha i åtanke i sådana här situationer, utan istället fokuserar de endast på cEV när de motiverar sina svar. Det är det resonemanget som jag är ute efter att angripa lite.

 

Precis, det är jobbigt när man inte vinner med AKo mot QJo som synar för 10bb och bubblan, men i längden så ger det väldigt goda chanser att vinna hela turnerigen

 

Nej, det är just det som är min poäng. Eller rättare, sagt, ja, det ger dig (i längden) goda chanser att vinna hela turneringen, men ger det dig (i längden) de bästa chanserna att vinna turneringen? Det är ju vinstmaximering vill vill ha, inte första bästa situation som ökar våra chanser.

 

Jag har svårt att se fördelen med att spela mot en spelare som spelar optimalt mot dig kontra att spela mot en spelare som spelar dåligt.

 

Mjaej, är inte 100% på vad du menar med optimalt, men det är skillnad på att spela optimalt mot dig och optimalt för dig. Det som är optimalt för honom kan nämligen ibland var optimalt även för dig, på samma sätt som en dålig syn av honom kan vara dåligt för dig. Den förstnämnda spelar optimalt mot dig, och optimalt för dig, medan den sistnämnda varken spelat optmimalt för sig själv eller för dig. Så antingen så håller jag med dig, eller så gör jag inte det, beroende på vad du menar...

 

Alltså: Om du ställer med AKo i mitt exempel, så har du (enligt SNGPT*) ett högre cEV om du möter lösare motstånd. Detta är de flesta med på. Dock, så har du lägre $EV mot de lösa motståndarna, p.g.a. hur prisstrukturen ser ut här (50/30/20/0).

 

Det som händer när alla lägger sig är nämligen att din markerstapel ökar utan risk för att du elimineras. Detta är cEV+ för dig, och det är även optimal $EV+ för dig, samtidigt som det är cEV+/-0 och $EV- för övriga spelare vid bordet. Om du får syn av sämre händer, så är det visserligen mer cEV+ än om de skulle ha foldat, men det är samtidigt lägre $EV för dig (och för han som synar) p.g.a. risken att bli eliminerad och missa prisplats. Det som händer är alltså att det är cEV+ för dig, cEV- för han som synar, och (naturligtvis) cEV+/-0 för övriga vid bordet, samtidigt som det är $EV- (i förhållande till det optimala resultatet (d.v.s. fold)) alltså, det är fortfarande $EV+ att ställa och få syn i jämförelse med att folda din AK såklart) för din motståndare och för dig, medan det är $EV+ för övriga vid bordet.

 

Så när din motståndare gör en felaktig syn med en för stor HD, så är de största vinnarna de två andra spelarna vid bordet, men du och synaren är de största förlorarna.

 

Detta är bara ett isolerat exempel, det finns som sagt självfallet fler faktorer (SNGPT baserar siffrorna på ICM tror jag, d.v.s. stackstorlekarnas equity av prispotten) som påvekar din $EV i en SnG som helhet, samt andra situationer (det är ju t.ex. alltid bättre med lösare motståndare om du får TT+ istället för två oparade kort) men det är ändå värt att poängtera att man inte alltid vill ha syn av en sämre hand i vissa situationer i turneringsspel.

 

*Jag har använt de fyra förinställda HD:arna i min jämförelse där tightaste HD:n är TT+, AQs+, AKo och lösaste är 22+, A2s+, A3o+, KTs+, KJo+, QJs.

[Staahla]

Jag formulerade mig dåligt, jag menar egentligen inte en spelare som spelar optimalt mot dig, jag menar en spelare som spelar optimalt på så sätt att han/hon maximerar sin vinst.

 

Sen förutsatte jag att en "duktig" spelare kände till grundläggande kunskap som att $EV är det man vill åt. Jag har fortfarande svårt att se någon anledning till att man vill möta en spelare som synar din AI med korrekt jämviktsstrategi om man har möjligheten att välja en svag spelare som motståndare.

 

Jag tror det är definitionen på en "duktig" spelare kruxar till det. Du skriver i ursprungsposten att en duktig spelare är tight och en dålig är lös. Det kan vara lika illa att vara för tight som att vara för lös, det handlar snarare om hur mycket man avviker från den korrekta jämviktstrategin.

[Myssion]

Jag formulerade mig dåligt, jag menar egentligen inte en spelare som spelar optimalt mot dig, jag menar en spelare som spelar optimalt på så sätt att han/hon maximerar sin vinst.

 

Sen förutsatte jag att en "duktig" spelare kände till sådan grundläggande kunskap som att $EV är det man vill åt. Jag har fortfarande svårt att se någon anledning till att man vill möta en spelare som synar din AI med korrekt jämviktsstrategi om man har möjligheten att välja en svag spelare som motståndare.

 

Jag tror det är definitionen på en "duktig" spelare kruxar till det. Du skriver i ursprungsposten att en duktig spelare är tight och en dålig är lös. Det kan vara lika illa att vara för tight som att vara för lös.

 

Ja, jag var lite luddig i min ursprungliga post, en duktig spelare är ju egentligen en spelare som maximerar sin vinst. Men det finns ju ändå en viss korrelation mellan lös=dålig och tight=mindre dålig när man vandrar upp för SnG-stegen.

 

Just det sista du skriver är väl det som är min poäng (även om jag var lite luddig som sagt): Du vill hellre ha en för tight spelare än en för lös spelare mot dig när du vill stjäla med det mesta utan TT+ (och de senare tenderar ju faktiskt att vara sämre än de förra). När du möter en "duktig" spelare så är det ju ofta $EV+ för dig när han gör "rätt", och när du möter en "dålig" spelare som kan göra en "felaktig" syn så är det dåligt (ej maximal $EV) för både dig och honom.

 

Edit: Bäst $EV har du mot den motståndare som bara skulle syna med AA, d.v.s. den allt för weaktighte. HD:n för lös motståndare i mitt exempel ovan är ju för övrigt faktiskt förhållandevis tight om man jämför med vad man kan få syn av på t.o.m. $50+$5 SnG's ibland...

[Vitae]

Jag vill spela mot veka spelare av alla de smaker. Så dåliga som möjligt, men framförallt veka. Samtidigt hellre ett bord med hyfsade men veka spelare än ett bord fyllt med lösa maniacs.

[Myssion]

Jag tror det är definitionen på en "duktig" spelare kruxar till det. Du skriver i ursprungsposten att en duktig spelare är tight och en dålig är lös. Det kan vara lika illa att vara för tight som att vara för lös, det handlar snarare om hur mycket man avviker från den korrekta jämviktstrategin.

 

Ändrade ursprungsfrågan nu så att den blir mer korrekt.

 

Det jag var ute efter var ju "är det alltid bättre att möta dåliga spelare", varpå svaret blir "det beror på vilken typ av dåliga spelare du möter", vilket var den nyansen som jag saknade i de diskussioner som jag tar upp.

 

Sedan är ju den intressanta frågan vid vilket stackdjup, hur snabb/långsam struktur och hur tidigt man hellre skulle vilja ha dåliga/lösa spelare som man kan få pengar av, eller om man rent av skulle tjäna på att glida igenom hela vägen mot ultratighta weaktomtar?

[Vitae]

Lösa tomtar är nog mer fördelaktigt tidigt i turneringen då man kan vänta in bra lägen och försöka dubbla/trippla upp på dem. När blindarna börjar bli höga tvingas alla spela lösare och då har man inte samma övertag.

[johansen]

Intressanta teorier Myssion. Jag spelar mycket aggresiv poker på bubblan och även tidigare in i turneringen, ger det sämre $ ev än tight bubbelspel ala 2+2 guiderna generellt sett?

 

Tror man får börja kolla mer på motståndet än förut. Är det tight så kommer nog min aggresiva stil funka, är det loose så kan man tighta upp och försöker få lite postflop spel med sina starka händer. Brukar alltför ofta "fighta" aggresiva spelare med ännu aggresivare spel, kanske är rent ut sagt korkat?

[Myssion]

Min spontana tes är att ju mer marker man har och ju långsammare strukturen är, desto mer tjänar man på att ha synstationer vid bordet. I WSOP t.ex. kan man ju åka på en bad beat tidigt och ändå har mer än hälften av sina marker kvar, och gott om tid att ta tillbaka sina marker med saftig ränta. I en turboSnG med korta stacks däremot så är du däremot rätt körd om du tar en bad beat tidigt.

[spinner]

Intressanta teorier Myssion. Jag spelar mycket aggresiv poker på bubblan och även tidigare in i turneringen, ger det sämre $ ev än tight bubbelspel ala 2+2 guiderna generellt sett?

 

Tror man får börja kolla mer på motståndet än förut. Är det tight så kommer nog min aggresiva stil funka, är det loose så kan man tighta upp och försöker få lite postflop spel med sina starka händer. Brukar alltför ofta "fighta" aggresiva spelare med ännu aggresivare spel, kanske är rent ut sagt korkat?

 

De flesta brukar väl rekommendera det motsatta, att hitta en stark och stabil hand och låta den aggressiva motspelaren betta bort sig?

[Plinga]

Skön och informativ tråd. Treviligt när någon spenderar lite tid på att belysa ett viktig strategisk koncept. Jag håller med om typ allt Myssion sagt och typ inget ngn annan sagt.

 

Syna all in med A6 och 8xBB på bubblan kan aldrig vara ngn hit, inte att syna med dåliga kungar heller.. Bättre att ställa in blint först in isf. Anledning att självmordstaktiken, som flera verkar förespåkar här, fungerar är ju att man spelar mot bra spelare och att de inte fattar en massa -$EV beslut.

 

Till frågan: Jag vill ha spelar som lägger sig bakom, spelar ingen roll om de är bra eller dåliga.. Men generellt har nog bra spelare en större benägenhet att göra d.

 

Följd fråga givet situationen i frågan; är det korrekt att gå all in om man vet BB kommer syna oavsett hand? Känns som ett gränsfall hade en likande situation härom dagen och fundera på om mitt spel var rätt. Stackarna var dock inte så djupa utan jag hade bara 5xBB (Fi hade 8xBB).

[Skumdum]

om vi säger såhär.

 

Du tror att A6 har 50% mot motståndarens HD.

Varje gång du vinner kommer du som sämst trea vilket innebär att du då går marginellt back p.g.a raken. Men det är om du skulle komma trea varenda gång vilket är osannolikt eftersom du blir chipleader om du vinner. Det spelet gör alltså att du ökar dina chanser väldigt mycket att vinna hela SnG´n.

 

Så varför är det då ett dåligt spel?

 

MEN: A6 har antagligen oftast inte 50%. så ett dåligt exempel. Men med lite bättre kicker så varför inte.

[Plinga]

Så varför är det då ett dåligt spel?

Två chips är inte värda dubbelt så mycket som ett. Myssion har skrivit en lång och fin förklaring, kan vara värt att läsa den.

[Jessica]

Om en dålig spelare synar mitt all in med KQ lr AT så vill jag att han är dålig.

[Skumdum]

Så varför är det då ett dåligt spel?

Två chips är inte värda dubbelt så mycket som ett. Myssion har skrivit en lång och fin förklaring, kan vara värt att läsa den.

 

Men hans svar handlar ju bara om när vi ställer med AKo. Är det den enda hand som folk ställer med? Det enda jag hittar i Myssions inlägg är att motståndarens syn är EV-. Utan att ens veta vad han har för hand och vad jag kan ha för händer.

 

"Att Mats är villig att gå in som underdog är en av orsakerna att han är bättre än dig." /Hjort

 

Jag har säkert fattat helt fel iofs..

[Plinga]

Men hans svar handlar ju bara om när vi ställer med AKo. Är det den enda hand som folk ställer med? Det enda jag hittar i Myssions inlägg är att motståndarens syn är EV-. Utan att ens veta vad han har för hand och vad jag kan ha för händer.

Så när din motståndare gör en felaktig syn med en för stor HD, så är de största vinnarna de två andra spelarna vid bordet, men du och synaren är de största förlorarna.

Finns en lång fin paragraf precis ovanför den jag klippt in som mer ingående diskuterar "problemet"

 

Du tror att A6 har 50% mot motståndarens HD.

Varje gång du vinner kommer du som sämst trea vilket innebär att du då går marginellt back p.g.a raken. Men det är om du skulle komma trea varenda gång vilket är osannolikt eftersom du blir chipleader om du vinner. Det spelet gör alltså att du ökar dina chanser väldigt mycket att vinna hela SnG´n.

Säg att du är 50% mot hans HD och anta, som förenkling, att alla fyra har ~lika stora stackar och blindsen är relativt små. Vinner du så har du dubbelt så mkt chips som dina (två) kvarvarande motståndare. Säg att du vinner dubbelt så ofta som dessa, dvs 2/4. Av de gånger du inte vinner kommer du 2:a dubblet så ofta som dina moståndare ,dvs 2/4 * 2/3 = 2/6. Övriga 1/6 av gngerna kommer du 3:a. Prisstrukturen är 50/30/20. Ditt förväntade värde om du vinner coinflippen är då 50*2/4 + 30* 2/6 + 20 * 1/6 ~ 38,3. Resterande gångner när du förlorar vinner du 0 dvs ett genomsnitt på 19.

För 4 spelare med lika stackar och 100 i prispoolen är det förväntade värdet 25. Alltså har din syn, i detta idealiserade exempel, kostat dig 60% av en buy in.

[Staahla]

Personligen har jag fått intrycket av att folk är för tajta runt bubblan snarare än för lösa. Det är många som antar ihjäl sig i rädsla av att åka på den förskräckliga bubblan och gå miste om de kära pengarna. Det var främst därför jag började yla om definitionen av bra och dåliga spelare i ursprungsinlägget. Dock så tog Myssion i mina ögon bort fel grejer när han ändrade. Jag hade tyckt frågeställningen varit bättre om det stått: "Om du ställer in, vill du ha för lösa eller för tajta spelare..." istället för "...dåliga eller duktiga..." då detta på långa vägar inte är några synonymer i min bubbelordbok.

 

Om nu detta hade varit frågeställningen (förutsatt att spelarna avviker lika mycket åt det lösa håller som åt det tajta hållet från jämviktsläget) så föredrar jag tajtsnubbarna framför lösollarna pga att resultatet av vårt ställ blir detsamma, men variansen lägre.

 

Men det är möjligt att jag missuppfattat vad Myssion är ute efter.

[Morbo]

När jag spelar $215 och $530 grytor så möter jag ganska regelbundet spelare som kan höja 3/4 av sin stack preflop och sen lägga för omslag, spelare som kan passa sin bb när de är inne för 2/3 av stacken osv. Dessa är såklart skitkassa spelare och jag möter dessa mycket hellre än att möta bra spelare. Ditt exempel är lite vrickat för du tar bara en enda hand, en dålig spelare kanske foldar AT där medan en bra spelare blixtsynar, men det ändrar inte faktumet att den dåliga spelaren kommer göra misstag andra gånger när den bra spelaren inte gör det.