ARTIKEL: Nu varnas det för robotar

[Oddish]

länk till idg.se

 

Ett par intressanta förslag bland kommentarerna om hur man skulle kunna försöka stävja detta, men jag är lite skraj för denna utveckling.

 

* Flytt till PiM - QoS *

[Supertequila]

Skulle älska att möta en defensiv robot som bara spelar premiumhänder på en cashgame och busta honom med mina 33 som floppar triss

[sulla]

Är inte ett dugg orolig, hur avancerad den än är går det aldrig att programmera in färdiga lösningar för att en av robotens motspelare bluffar med ett överbet på potten, rimlightvis borde roboten då lägga sig då det inte finns odds att syna

 

Så den kommer aldrig kunna sitta o syna bluffar, dessutom är den mänskliga hjärnan bättre på att analysera vilken typ av spelare du sitter mot vid ett bord, bluffbenägna? jättetighta? slowplayande?

 

Det enda pengar denna robot kan dra in är bland skojlirare på låga nivåer som inte fattar pottodds, bryr sig om att dra dött och inte är vidare avancerade i sitt spel.

[Myssion]

Även om duktiga spelare kan slå botar så är ju problemet att fisken försvinner och/eller aldrig kliver upp från de låga nivåerna om de alltid får pisk av botar där.

[sulla]

Även om duktiga spelare kan slå botar så är ju problemet att fisken försvinner och/eller aldrig kliver upp från de låga nivåerna om de alltid får pisk av botar där.

 

Kommer inte vissa fiskar vinna mot robotarna och komma upp till högre bord med tron om att alla spelar lika tajt och statiskt...

[sulla]

Räcker i princip att man är bluffbenägen för att slå dessa robotar.

 

Skulle du möta en headsup är det bara att raisa 3 ggr pot varje pot för att slå ut robotens ev draghänder, roboten kommer bara syna/raisa de gånger han har nötterna och då foldar du.

[Supertequila]

Sulla,

 

den metoden förutsätter att man vet att det är en robot man möter. Det kanske bara är en väldigt tight spelare, och då vet jag inte om det är en så bra idé att höja 3 ggr pott varje hand

 

Men du har rätt i att man inte ska oroa sig för mycket för robotarna.

 

Vad gäller Myssions oro så läste jag en artikel om att robotarna samt risken för samarbete på borden (collusion) kommer att medföra att cashgames på nätet minskar medan multtableturneringarna ökar. De förutspådde att i framtiden sköter folk sina cashgames live och spelar enbart multitables online. Vem vet...

[Oddish]

När det gäller lite högre NL-spel är väl risken ganska liten kan jag tänka mig, men på låg/mellannivå FL är jag orolig eftersom det är där jag ofta spelar som nybörjare. Sedan tror jag att många underskattar hur pass avancerade vissa robotar är.

[sulla]

Hur som vet jag bara att jag alla dagar i veckan gärna skulle sätta mig på ett bord med en eller flera robotar.

 

Däremot collusion anser jag vara ett mycket värre o farligare hot mot pokern.

[sulla]

När det gäller lite högre NL-spel är väl risken ganska liten kan jag tänka mig, men på låg/mellannivå FL är jag orolig eftersom det är där jag ofta spelar som nybörjare. Sedan tror jag att många underskattar hur pass avancerade vissa robotar är.

 

Ge ett exempel på hur du skulle programmera en robot till att hantera de olika situationer du hamnar i på NL eller PL, visst fattar jag att de kan göra vinster och vara svåra att möta i FL. Men har svårt att se att en relativt duktig spelare inte vinner mot en i PL el NL.

[heltok]

finns väl redan bottar som slår mänskliga eliten i FLT HU? steget till SH må vara långt, men sanna mina ord, det kommer tas.

[Oddish]

Ge ett exempel på hur du skulle programmera en robot till att hantera de olika situationer du hamnar i på NL eller PL

Jag kan inte se någonstans att jag utgivit mig för att vara professor i artificiell intelligens och neural networks, men jag tror fortfarande att det finns långt mer avancerade lösningar inom dessa områden än man tror. Som någon sa i kommentarerna på idg.se så trodde ju på 80-talet ingen schackspelare i världen att en dator skulle kunna spöa en människa. Nu vet vi hur det gick med den saken.

[sulla]

Ge ett exempel på hur du skulle programmera en robot till att hantera de olika situationer du hamnar i på NL eller PL

Jag kan inte se någonstans att jag utgivit mig för att vara professor i artificiell intelligens och neural networks, men jag tror fortfarande att det finns långt mer avancerade lösningar inom dessa områden än man tror. Som någon sa i kommentarerna på idg.se så trodde ju på 80-talet ingen schackspelare i världen att en dator skulle kunna spöa en människa. Nu vet vi hur det gick med den saken.

 

Var inte en programmeringsterm jag var ute efter, utan mer en teoretisk tanke hur den skulle kunna läsa av olika situationer då man ex överbettar en pott regelbundet, kommer datorn du plocka ut en hand där han bluffre-raisar? Jag vill alltså ha en förklaring på hur han skulle stå emot bluffar och slowspel rent teoretiskt.

 

Och att jämför med schack där det finns förutbestämda mönster och där alla drag har ett motdrag är som att jämföra rysk kaviar med havregrynsgröt. Poker är ett långt mer kompicerat spel och det finns ingen förutbestämd "rätt" lösning när du står inför ett val.

 

Att ha AA på hand med floppen JQ3 kan i vissa gånger vara fold, vissa slowspel, vissa, syn, vissa raise och vissa re-raise.

[ruter2]

Varför inte det värsta av två världar? Robotar som samarbetar (collusion)!

 

Det är ju en smal sak att koppla samman 2-3 robotar och sätta dem vid samma bord. Bara den extra infon om några extra kort ger ett rejält försprång. Sen kan bottarna hjälpa varandra att isolera, bosta potter, skrämma ut folk ur potter mm mm. Om collusionfunktionen görs med försiktighet kan den nog bli svår att upptäcka. Eftersom bottar kan jobba långsiktigt behöver man bara utnyttja collusion-edgen minimalt vilket gör den svårupptäckt.

 

Collusion-bottar borde kunna äga ett SnG och +:a friskt på chash-games (i synnerhet FL).

 

PS.Ursäkta svengelskan

[Pokemonn]

Hur som vet jag bara att jag alla dagar i veckan gärna skulle sätta mig på ett bord med en eller flera robotar.

 

Däremot collusion anser jag vara ett mycket värre o farligare hot mot pokern.

 

Bottar som spelar på samma bord och samarbetar under samma "ägare", den ultimata collusion/bot kombinationen.

 

Skrämmande...

 

 

EDIT: Någon hann visst före mig...

[Maple]

Var inte en programmeringsterm jag var ute efter, utan mer en teoretisk tanke hur den skulle kunna läsa av olika situationer då man ex överbettar en pott regelbundet, kommer datorn du plocka ut en hand där han bluffre-raisar? Jag vill alltså ha en förklaring på hur han skulle stå emot bluffar och slowspel rent teoretiskt.

 

Och att jämför med schack där det finns förutbestämda mönster och där alla drag har ett motdrag är som att jämföra rysk kaviar med havregrynsgröt. Poker är ett långt mer kompicerat spel och det finns ingen förutbestämd "rätt" lösning när du står inför ett val.

 

Att ha AA på hand med floppen JQ3 kan i vissa gånger vara fold, vissa slowspel, vissa, syn, vissa raise och vissa re-raise.

 

En robot skulle mycket väl kunna vara programmerad att ändra sin strategi när vissa kriterier uppfylls, t ex när motståndaren överbettar potten väldigt ofta. Sedan kan det knappast vara speciellt svårt att ge den en blandad strategi där den exempelvis slowplayar emellanåt och bluffreraisar emellanåt. Svårigheten bör snarare vara att få roboten att reagera och förändra sitt spel lagom mycket efter motståndarens spel.

 

Sedan överdriver du rätlinjigheten i schack lite grann med tanke på att ofta har schackdatoroperatörerna justerat upp och ner vikten för olika bedömningsgrunder beroende på vem schackdatorn möter.

 

Poker är betydligt mindre komplicerat än schack*, däremot gör den inperfekta informationen i poker att dagens datorer/datorprogram har betydligt svårare än nå en hög nivå i poker än i schack. Detta då schackdatorers styrka beror i dag till stor del på dess förinstallerade bibliotek och överlägsna kalkyleringsförmåga som mer eller mindre är av "brute force"-teknik. Inlärning och anpassning av och efter motspelaren är viktigare i poker än i schack och datorer/datorprogram håller långt ifrån samma klass i det jämfört med människor.

 

* Det finns betydligt större chans i poker att någon som bara spelat i två år eller så har en chans mot världseliten i poker än motsvarande i schack. Sedan finns det ett stort turmoment i poker som jämnar ut chanserna på kort sikt. Jag hävdar dock att ovanstående stämmer även om turen på något sätt skulle kunna filtreras bort.

[Oddish]

Hur som vet jag bara att jag alla dagar i veckan gärna skulle sätta mig på ett bord med en eller flera robotar.

Ett vågat uttalande visar det sig:

http://www.illvet.se/polopoly.jsp?d=147&a=1914

[Baloos]

Är ganska säker på att relativt kraftfulla NL-botar kommer, iaf för HU.

 

Jag tror de flesta som vinner på poker gör det på ok mattematisk poker, oftast utan att de vet om det själva och jag ser inget speciellt hinder för en bot här. Ta en syn AK-hög t ex, varför gör jag det? Det är inte direkt att jag vet att han sitter på missad AQ eller bustat färgdrag.

 

Ta syn mot en överbet? Tja, du får ju sämre potodds men allt är egentligen bara en fråga om statistik, har du en ohälsosam bluffrekvens så kommer botarna förr eller senare tjäna in på dig.

[Macroman]

Ge ett exempel på hur du skulle programmera en robot till att hantera de olika situationer du hamnar i på NL eller PL, visst fattar jag att de kan göra vinster och vara svåra att möta i FL. Men har svårt att se att en relativt duktig spelare inte vinner mot en i PL el NL.

 

Det är väl ganska lätt att programmera en bot som spelar en optimal "shortstack"-strategi i NL? 10-20 bb i stacken all in preflop eller på floppen. Spela bara pp 77-AA, samt AKs, AK, AQs. Justera dessa händer en aning efter position. Voilá, du har ett vinnande spel!

 

Du ger inga implicita odds vilket gör att det inte blir lönsamt att syna med låga pp, suited connectors, Axs osv. Det går inte att bluffa bort dig ur potten om det tex kommer ett tredje kort i samma färg på brädan eftersom du oftast är all in redan. Boten sitter som en vampyr vid bordet med en liten stack som sakta växer...

[sulla]

Ge ett exempel på hur du skulle programmera en robot till att hantera de olika situationer du hamnar i på NL eller PL, visst fattar jag att de kan göra vinster och vara svåra att möta i FL. Men har svårt att se att en relativt duktig spelare inte vinner mot en i PL el NL.

 

Det är väl ganska lätt att programmera en bot som spelar en optimal "shortstack"-strategi i NL? 10-20 bb i stacken all in preflop eller på floppen. Spela bara pp 77-AA, samt AKs, AK, AQs. Justera dessa händer en aning efter position. Voilá, du har ett vinnande spel!

 

Du ger inga implicita odds vilket gör att det inte blir lönsamt att syna med låga pp, suited connectors, Axs osv. Det går inte att bluffa bort dig ur potten om det tex kommer ett tredje kort i samma färg på brädan eftersom du oftast är all in redan. Boten sitter som en vampyr vid bordet med en liten stack som sakta växer...

 

Haha, tills nån av de andra 5-9 spelarna har en marginellt bättre/sämre hand än dig och antingen dubblar upp på ett den håller eller får träff.

 

Att du sen spelar shortstack och går Allin med 77 får ju stå för dig, får du syn av 1 spelare är det ju i princip slantsingling, skulle 2 spelare vara med får du garanterat svårt att vinna, får nog tajta till din allin strategi, att du dessotum räknar med att få dessa händer så ofta så att blindsen inte äter upp dig får ju stå för dig

[sulla]

Har notes på en spelare som spelar så på 5/10 dollars borden, han går in shortstack och sitter bara oväntar på monster. Hittils har jag inte sett honom gå från bordet med vinst, dubblar han upp första gången åker han dit nästa.

 

När man spelar så blir turmomentet stort, det gäller ju trots allt att du vinner då du är favorit, och träffar de gånger du råkar vara underdog.

En toppspelare utnyttjar ju denna "edge" som bluff/slowplay/fold ändå är. Har du varit med o sett floppen billigt har du ju ändå sett det mesta av handen och har chans attlägga dig om korten blivit dåliga.

 

Tex, går du allin shortstack preflop med QQ får du troligtvis syn av AK och det blir lite av 45/55% läge och han får 5 kort på sig att träffa.

 

 

Med samma läge där ni ser floppen J 9 4, kommer han folda efter ett bet från dig. Oavsett om det dykt upp ett A eller K på turn/river så vinner du handen. Naturligtvis kan detta vara en nackdel också, men stackdjup och riktiga pokerkunskaper lönar sig

[Rubicon]

Det forskas på avancerade robotar med igenkännelse mönster mm så att det bara knakar.. visst, de lite bättre människliga spelarna slår botarna idag, men hur ser det ut om några år? Att säga att det är omöjligt för en dator att slå en människa bara för att det går att bluffa är bara tomt snick-snack

 

The University of Alberta Computer Poker Research Group

[Macroman]

Haha, tills nån av de andra 5-9 spelarna har en marginellt bättre/sämre hand än dig och antingen dubblar upp på ett den håller eller får träff.

 

Att du sen spelar shortstack och går Allin med 77 får ju stå för dig, får du syn av 1 spelare är det ju i princip slantsingling, skulle 2 spelare vara med får du garanterat svårt att vinna, får nog tajta till din allin strategi, att du dessotum räknar med att få dessa händer så ofta så att blindsen inte äter upp dig får ju stå för dig

 

Det är ingen som dubblar upp mot mig om de inte själva sitter som "short stack". Jag ser gärna att jag får syn av två överkort med 77 eftersom jag är favorit i den potten. Strategin behöver inte tightas till eftersom jag oftast är allin som favorit. Vilka händer man spelar går ju att finjustera efter vilken position man har. Sedan att man förlorar som favorit hör till spelets regler som du vet. Din stora BR gör att du kan hantera det, eller hur?

 

Det finns mycket bra spelare som aktivt använder sig av denna strategi tex Björn Isberg och Dan Harrington (när han var ung och grön och skulle börja spela NL CG.).

[Macroman]

Har notes på en spelare som spelar så på 5/10 dollars borden, han går in shortstack och sitter bara oväntar på monster. Hittils har jag inte sett honom gå från bordet med vinst, dubblar han upp första gången åker han dit nästa.

 

När man spelar så blir turmomentet stort, det gäller ju trots allt att du vinner då du är favorit, och träffar de gånger du råkar vara underdog.

En toppspelare utnyttjar ju denna "edge" som bluff/slowplay/fold ändå är. Har du varit med o sett floppen billigt har du ju ändå sett det mesta av handen och har chans attlägga dig om korten blivit dåliga.

 

Tex, går du allin shortstack preflop med QQ får du troligtvis syn av AK och det blir lite av 45/55% läge och han får 5 kort på sig att träffa.

 

 

Med samma läge där ni ser floppen J 9 4, kommer han folda efter ett bet från dig. Oavsett om det dykt upp ett A eller K på turn/river så vinner du handen. Naturligtvis kan detta vara en nackdel också, men stackdjup och riktiga pokerkunskaper lönar sig

 

Jag har inte sagt att det är optimalt att spela på detta sätt men det är definitivt vinnande på sikt. Och tråden handlade om att programmera en bot på ett enkelt sätt vilket detta ju är exempel på.

[Ekenstar]

Ganska kass artikel, låter hon som jobbar på företaget som utvecklar ett program som upptäcker fusk på spelsajter basunera ut propaganda om att botar är vanliga, undrar vad hon (och företaget hon jobbar på) tjänar på det