NLT - Trn, HU, spela för skydd eller värde?

[lillpata]

Tja, har varit medlem nu i över ett år och tänkte börja posta lite efter många timmars lurkande. Tycker iaf att det finns för lite trådar om heads-up spel här på forumet. I de handanalyser som redan finns så slår det inte direkt eld & lågor av diskussionerna så jag tänkte dela med mig utav denna.

 

Spelade min första 1040 HU-sitngo igår och ser flera intressanta aspekter i följande hand. FI hade jag spelat mot tidigare på både 520 och 215 (9-manna då). Tyvärr hade jag dock ingen note på honom mer än en mental sådan. Det här var iaf nyckelhanden som utspelade sig:

 

Seat 1 : lilpata has $2,500

Seat 2 : whitefish has $1,500

 

Lyckades fixa en bekväm ledning efter ca 20 händers spel. Han hade en tendens att alltid betta pot på floppen då ingen av oss höjt innan. Efter han gjort kanske fem stycken sådana på följd så började jag minihöja honom tillbaka, varav han lade sig varje gång. Jag fortsätta på samma veva två gånger bara några händer innan nyckelhanden ifråga ägde rum. Då med QJ på en AK6-bräda och en annan gång med TP.

 

Det är fortfarande på första nivån (40/20) och jag sitter i small-blind på knappen.

HERO has J K

 

HERO called 20

whitefish checked.

 

Jag valde här att limpa då jag gör det med i princip alla händer i detta skede av turneringen. Hans check betyder inte särskilt mycket då han endast en gång av 20~ höjt ur position och det var till 300.

 

Dealing flop [4 5 K ]

whitefish bet 80

HERO called 80 and raised 80

whitefish called 80

 

Ok, stabil flop för vår käre kungknekt. Jag kan inte se någon betydelse för hans bet då han som sagt 80% av alla ohöjda potter har bettat just 80 in i 80 på floppen. Jag fortsätter med min lilla mini-höjning tillbaka för att verka svag. Hans syn kan jag tyvärr inte respektera då bordsdynamiken (?) skrek att han inte skulle lägga sig denna gång. Jag har ingen anledning att tro att han sitter på varken ruterdraget eller ett par. Varningsklockan borde kanske ha ringt här?

 

Dealing turn [4 5 K J ]

whitefish checked.

HERO bet 160

whitefish called 160

 

Hmm, tvåparet på turn ser ju väldigt bra ut där. Dock så känns det inte som om handen blev så drastiskt mycket bättre då kungen redan var väldigt stark. Hur som helst bettar jag 160 in i 400-potten. Synpunkter på detta? Hans syn där skriker ju något sorts drag. Men eftersom "min bild av att hans bild av mig var väldigt svag" så kan jag tänka mig många hålstegar/småpar som synar i det läget. Synpunkter?

 

Dealing river [4 5 K J A ]

whitefish checked.

HERO bet 320

 

Okey, då han checkar rivern känns en bet nästan obligatorisk. Detta bland annat för att dra värde av alla par som han kan tänkas synat med. Men även för att i liknande situationer kunna sno i framtiden.

 

whitefish called 320 and raised 820 and is All-in

HERO called ???

 

Oh snap! Inte alltför stabilt kanske. Brukar alltid kunna göra dessa läggningar men denna gång så vete fan alltså. =/

 

För att klargöra lite så kan jag medge att jag inte tänkte igenom varje situation så här djupt då handen utspelade sig. Det gick alldeles för fort och på rivern så var jag helt borta. När jag tittar tillbaka på handen efteråt så ser jag flera läckor och det är den huvudsakliga anledningen till att jag postar den.

 

Ops, ser nu att det blev lite väl långt. Hoppas iaf att det är någon som läser igenom det och bjuder på intressant diskussion.

 

Tack för mig så länge!

[Staahla]

Lite reflektioner på din hand.

 

Flopspelet är väl inte så mycket att säga om. Du träffar bra och slår om i vanlig ordning. Han synar. Som du nämner så verkar det inte helt orimligt att han synar med en hel del händer.

 

Turnspelet. Ditt bett är ju löjligt litet med tanke på brädan. Ok, QT är väl inte den troligaste handen efter flopspelet men färgdraget och ett lågt stegdrag ligger ju där. Här hade jag betat mer, men det kommer ju inte direkt som någon nyhet för dig att bettet var litet då du tom nämner det.

 

River. Esset ser ju inte så farligt ut från första början. Han checkar och sen slår om all-in. Höga stegen känns inte helt naturlig så som handen spelats. Ok, han betalade inte mycket för rivern men slantar man verkligen upp på turn och sen checkar stegen när den sitter? Har han stege så bör det i så fall vara den låga. Du har betat två ggr och kan mycket väl checka eftersom han synat dig bägge gånger. Andra händer som slår dig är tvåpar med A. Han kan ju mycket väl ha haft något i stil med A4, A5 och prickat A men checken förbryllar mig där med.

 

Summa summarum, jag hade inte orkat lägga här men jag lirar sällan HU. Hade knutit mina händer och hoppats han haft något i stil med ett bommat färgdrag med A eller bluffat. Har han lirat så trixigt att han har mig slagen så slantar jag upp.

[ades_va]

Håller med om att ditt turnbet känns helt fel, men handen känns ju rätt lättspelad med tanke på att du liksom bara slår en bluff på river. Och det finns ju tonvis med vettiga händer som slår dig här. A5, A4, 55, 44, 32, AK, AA, KK, JJ.

[Staahla]

Håller med om att ditt turnbet känns helt fel, men handen känns ju rätt lättspelad med tanke på att du liksom bara slår en bluff på river. Och det finns ju tonvis med vettiga händer som slår dig här. A5, A4, 55, 44, 32, AK, AA, KK, JJ.

Spelar motståndaren verkligen sina hårda träffar så sakta på en sådan bräda? KK och JJ finns det ju dessutom bara en kombination av vardera eftersom lillpata har KJ och KJ ligger på brädan. Kanske bara jag som är 6-handed skadad och överdrivet rädd för den brädan.

[Plinga]

Jag tycker du spelar fintfint fram till turn, även om jag själv hellre antingen synar, tripplar motsåndarens bet eller bettar 3/4 av potten. Med T400 i potten och top two tycker jag det är dags att börja ta betalt, bygga pot och försvara sin hand. Ditt 160 bet är totalt intetsägande, på gott och ont. Har han ett "monster" som 45, K5, AA etc finns det en god chans att han bara synar för att inte skrämma iväg dig. Detta är speciellt sant om han tror du bettar svag eller tom. I ditt läget på turn är jag nästan alltid villig att spela för hela min stack och bettar då gärna lite extra ihop att att motståndaren också är stark och slår om. Jag hade oftast bettat i intervallet 200-320, normallt sett åt det högre värdet men om min motståndare gillar att överspela marginella händer håller jag mig ofta runt halva potten.

 

Gillar ditt bett på river, det känns rätt lagom. För 1:3 får du syna av en hel drös händer, speciellt efter vad som utspelat sig tidigare. När han check-raisar ligger du dock pyrt till. Du slår inte en inte speciellt många händer, en bluff och två låga par, men 810 för att vinna 2190 är rätt bra odds när allt kommer omkring. Mot alla tvåpar, stegar och set har du 31,8% equity vilket kan ge en uppfattning om att en syn inte är helt uppåt väggarna. Händer som 45 och J4 känns inte så troliga men det uppvägs ev av gångerna han bluffar. Allt jag säger kan du dock ta med en nya salt då jag som högst spelar HU en faktor 20 buy ins lägre.

 

Ska jag ägna mig åt gissningstävling tror jag han satt på AA.. Känns som det var upplagt för ett slow spel efter allt som hänt innan.

[lillpata]

Okey, here we go.

 

Staahla:

 

Tänkte ungefär som dig nu när jag ser tillbaka på handen. Hade verkligen problem med att sätta honom på två hålkort och synade väl antagligen mest i despiration av att inte bli bluffad. Jag har väldigt svårt att ge cred till en hand jag inte kan sätta fingrarna på. Kan inte säga till 100% att detta är en läcka men iaf något som jag måste jobba med.

 

En river check hade varit fullt möjlig men samtidigt ville jag dra till mig extra värde från alla halvdanna händer som jag ser honom syna med på flop/turn.

 

Mitt turnbet håller jag självklart med om att det blev löjligt litet även fast det var 40% av potten.

 

Nu när jag tänker på det så är anledningarna till att det blev just t160 flera. Dels på grund av att han kändes först väldigt svag på floppen och att även hans bild av mig kändes extremt svag. I dessa lägen brukar det alltid leda till ett slags "showdown"-krig om vem som har den starkast marginella handen. Med detta menar jag att båda spelarna vill ha en så billig showdown som möjligt samtidigt som man ger sig chansen att bluffa "billigt" i framtida potter. Hans snabba check på fjärde gatan ledde till att jag kastade ut en bet väldigt fort. (Vilket har i min erfarenhet ofta lett till en snabb syn tillbaka från en stor rang av händer).

 

Iaf, sidan jag lirar på för tillfället har en funktion som "snabbt" bettar 2x, 4x, 8x eller 16x big-blind. 4xbb har alltid varit min standard då jag antingen höjt till t120 före floppen, eller bettat t80 in i ohöjd pot på floppen och vi kommit till turn. Dessa gånger har alltså potten legat på t240 och t160 har då känts rätt så naturligt. I denna hand dock, så sa väl mitt "undermedvetna" att 8xbb (t320) var på tok för mycket i läget som sådant. Ok, detta låter kanske som en lam ursäkt men så vare iaf. Hade jag stannat upp och tänkt igenom situationen så antagligen bettet hamnat på runt 1/2-2/3 pot, dvs. t200-280.

 

Håller för övrigt med om att en check på river borde varit ett alternativ. Det kan mycket väl vara en läcka som jag har så ser gärna fortsatt diskussion på detta.

[lillpata]

Plinga:

 

Det ska mycket till innan jag mini-höjer i en flermanna sng eller mtt. Finns vissa läget pre-flop som detta kan förekomma, men knappast något som är standard i mitt spel. Denna gång var det dock ett utmärkt tillfälle att maskera min hand samt dra värde av de sämre paren. Men även för att FI ofta i det läget gör som Mike Sexton säger det: "I can only see one reason he calls here and that is to steal on the next round of betting". Något sånt iaf.

 

Hur som helst, heads-up sng's har en helt annan bordsdynamik än vanliga bordsturneringar, då det inte handlar lika mycket om överlevnad. Alla marker man kan komma åt måste man ge sig chansen att vinna. Eftersom endast segraren får en del av prispotten så är varje litet chip värt exakt lika mycket. Men detta behövde jag kanske inte påpeka.

 

Som både Staahla & ades_va nämnt tididare så kan jag inte räkna med att slå något annat än en bluff på rivern. För att detta spel ska gå hem så måste han göra detta runt 38% av gångerna. Vilket är knappast troligt då han antagligen endast synar med sina par/tvåpar.

 

EDIT: Väntar med att posta resultatet då jag anser att flera intressanta aspekter finns kvar för diskussion. Bland annat, vilken hand tror DU att han satt på?

[parre]

Såg denna hand först nu, och jag är sjukt trött, sliten och smått salongsberusad, så jag kan inte göra en djupare analys för tillfället. Dock måste jag säga att du skrivit en riktigt, riktigt bra handanalys och redovisat dina tankar, pottstorlekar osv för varje gata, riktigt starkt gjort.

 

Håller med dig ang. HU-spel, imho är HU bland det roligaste som finns att slaska, spec. på nätet där man inte behöver tilta för att man måste blanda efter varje spelad ptot

 

Det mest intressanta är ju i mitt tycke riverspelet - fram till rivern är ju spelet standard, även om jag tycker att du definitivt bör höja KJo på knappen HU. Att checka bakom river - njae. Du har ett högt tvåpar, det enda draget som sitter är runner-runnerstegen. Ska han kunna ha QT? Tveksamt. QT i ruter, visst. Men övriga QT-händer är rätt osannolika.

 

I och för sig så tycker jag förresten att du betar för lite på turn, det är både färgdrag och flera stegdrag ute. För bra odds.

 

Hmm.

 

Fan. Har han 32 för lillstegen? Det känns som en rätt trolig hand - han betar ut, synar en miniraise, har klara odds att syna på turn och drar in den på rivern. Han kan ju ha läst dina bets för en stark hand och antagit att du kommer värdebeta rivern, varpå han har precis tillräckligt för att ställa in och kunna få syn.

 

Jag är i alla fall inte i närheten av tillräckligt bra för att kunna folda på rivern i alla fall, trots att jag antar att jag är slagen rätt ofta här. Det känns inte som om han borde checkraisa en sämre hand för värde. Skulle han verkligen checkraisa ett Ax-par som han orkat syna ner med på turn? Känns som om han borde beta Ax-paren för värde alternativt check-syna, inte höja.

 

Alltså tror jag att hans bet antingen betyder en stark hand, eller någon typ av missat drag. Ju mer jag tänker efter desto mer gillar jag faktiskt fold, det finns fan inte så mycket som han borde ha på den rivern som han check-raisar. Men man får väl hitta synen ändå, ifall han nu har typ K5 eller 54 eller någon sådan typ av hand och orkar överspela den. Fast troligtvis är det väl bluff eller stål.

 

Hans spel är förvirrande, trixigt och jobbigt, om du tror att du kommer möta honom i flera matcher framöver så synar jag dock alla dagar i veckan, om inte annat så för lite info. Om jag förstod det rätt så var det en 1040USD/EUR-sng, på den nivån borde det väl vara rätt många som spelar regelbundet? Kan ju vara värt att ta en syn för framtida info.

 

Fast du hade aldrig hamnat i denna sits om du betat mer på turn. Betar du 300 där istället så gör det allting så pass mycket enklare...

[lillpata]

Tack för inlägget parre!

 

Kul att tråden inte dött ut än. Det känns som att det här är den största heads-up tråden på väääldigt länge. ^^

parre:

 

Angående att höja med KJo på knappen där. Mja, handen är stark nog för en höjning men en limp är enligt dessa förutsättningar bättre imo. Det kanske blir lite rörigt men ska försöka förklara:

 

Då man höjer där (till säg t120) så är det många dominerade händer som lägger sig. De t60 man då vinner är inget emot vad man annars kunnat vinna i en mer kontrollerad pot. Det här är sant då FI's spel ofta skiftar och börjar själv kliva in med en raise från sb. Således spelar de t60 man tilldelat sin stack en marginell roll. Han blir försiktigare på bb men hårdare i sb då han själv har postion. Detta är något man vill undvika så här tidigt i turneringen med 50xbb vardera. Man vill självklart spela så många floppar mot FI som möjligt. Detta är även sant för FI då varken någon utav oss ställer upp i en sån här HU-match för att gambla. Vi tror oss förstås båda två ha ett högre väntevärde (roi) än den andre. Detta leder ofta i sin tur till ett mycket försiktigt pre-flop spel tidigt i turneringen då vi båda vill spela ut varandra post-flop.

 

Det här har jag märkt av på nivån 210 och uppåt. Det kan hända att variansen spelar mig ett spratt i denna fråga men det lämnar jag osagt. Jag har verkligen inte tillräckligt stort underlag för att påstå en "allmän regel" men så lyder iaf mina erfarenheter.

 

En annan anledning till att endast complete:a med KJo i det läget är för att maskera mina hålkort (& framtida sådana) för FI. Då jag limpar mååånga händer i det här läget ger jag inte FI en chans att sno potten pre-flop med att höja till säg t200. Detta på grund av att jag kan sitta på precis _vad som helst_ och när jag synar hans t160-höjning får han väldigt svåra beslut post-flop utan position.

 

Om jag förstod det rätt så var det en 1040USD/EUR-sng, på den nivån borde det väl vara rätt många som spelar regelbundet? Kan ju vara värt att ta en syn för framtida info.

 

Om du menar det motsatta så kan jag se detta som ett argument för en syn (dock väldigt liten). Tyvärr så gäller det inte nu då jag tänkt lämna sajten ifråga men annars en bra input.

 

 

Skulle jag få spela om handen ifråga så hade mitt turnbet nog legat på t260~ där. Vill inte helt skrämma bort hålstegarna (som många gånger tror sig ha levande hålkort) och inte heller småparen. Självklart försvarar jag då inte mina reversed-implied odds för ruterdraget eller det öppna ragstegdraget. Men om jag istället syn/bettar ofarliga riverkort samt syn/checkar alla ruter, 4:or, 5:or och alla ess. Så borde detta inte väga så tungt i längden.

 

Med ett turnbet på t260 så ger jag FI 0.283 i potodds då han synar t260 in i t660.

 

Färgdraget har 0.197 och behöver således betta t400 på river för att få upp potten på de t1320 för att han ska gå jämt ut med sin syn på turn. Det öppna stegdraget har 0.174 i odds och behöver likaså betta t600~ för att få upp potten på t1500 för att gå jämt ut. (decimalerna är avrundade uppåt)

 

Anledning till att betta t260 och inte t300+ är alltså för att få med mig alla händer som just QA/9, Jx, 78, A4/5 etc. Samtidigt vill jag inte skrika att jag committar hela stacken utan vill få med mig honom som i "hopp om en billig showdown" följer med. En tredje anledning är för att kunna bluffa/semibluffa liknande potter i framtiden så billigt som möjligt.

 

Så vad tycker ni om ett sådant turnbet? Fortfarande för lite? (återgår smidigt till huvudtesen; "spela för värde eller skydd?")

[Plinga]

Plinga:

...

Hur som helst, heads-up sng's har en helt annan bordsdynamik än vanliga bordsturneringar

Skönt att bli idot förklarad då och då.

 

Att spela många små potter är en helt ok strategi. Att inte ta betalt och försvara sin hand när man har en stark men relativt sårbar hand är det inte.

 

Men eftersom "min bild av att hans bild av mig var väldigt svag"

Kan väl knappast finnas ett bättre läge att betta hårt? Givet att din blind av hans bild av dig var korrekt. Ända anledningen att inte trycka gasen i botten skulle vara att du vet att han är weak tight och du vill mjölk ut det lilla som går.

 

Färgdraget har 0.197 och behöver således betta t400 på river för att få upp potten på de t1320 för att han ska gå jämt ut med sin syn på turn. Det öppna stegdraget har 0.174 i odds och behöver likaså betta t600~ för att få upp potten på t1500 för att gå jämt ut.

8 outs för färgdrag och samma på öppet stegdrag. 8/44 = 0,2. 0,2*920-260~-93.

 

För att gå med vinst krävs att om han träffar sitt drag lyckas med konststycket att få dig att i snitt stoppa in mer än T93 på rivern. Kanske inte helt orimligt...

 

Detta är även sant för FI då varken någon utav oss ställer upp i en sån här HU-match för att gambla. Vi tror oss förstås båda två ha ett högre väntevärde (roi) än den andre. Detta leder ofta i sin tur till ett mycket försiktigt pre-flop spel tidigt i turneringen då vi båda vill spela ut varandra post-flop.

Höja med starka händer preflop kan ju knappast kallas gambling. KJ är en grymm hand mot en "random hand" och man ger upp en hel del värde genom att limpa in. Sedan kan vara godtagbart att limpa av andra anledningar.

 

Själv gillar jag att limpa i postion med små blinds HU av följande anledningar:

1) Mindre potter -> fler händer avgör -> fler möjligheter att motståndaren spelar svagt

2) Läcker väldigt lite information vilket bla ger möjlighet att limpa in med svaga händer och stjäla lite extra postflop

3) Större ratio stack/pot vilket jag tycker ger möjlighet att spela drag mer aggresivt (i position).

4) Preflop mistag är ofta mycket mindre än postflop misstag -> möjlighet till större edge då stora preflop potter ofta "spelar sig själv postflop".

 

Finns lite fler lösa trådar men detta får vara bra förstunden.

 

EDIT: Hoppas jag lyckades summera rätt denna gng..

[lillpata]

Tacksam för svaret!

 

Plinga:

 

Skönt att bli idot förklarad då och då... Att spela många små potter är en helt ok strategi. Att inte ta betalt och försvara sin hand när man har en stark men relativt sårbar hand är det inte.

För det första var verkligen inte min post menad att idiotförklara någon. Höll till 90% med om allt du skrev i ditt första inlägg. Ser dock hellre att vi argumenterar mot varandra på de punkter vi ser olika på. Vi kommer inte närmare målet att spela så nära optimalt som möjligt genom att vi sitta och "hålla med" varandra.

 

Kan också förtydliga det jag ville få fram med "en annan bordsdynamik" och jag menade inte endast att varje chip har samma ICM-värde. Utan även att det (i min mening) mindre handlar om att försvara sina "sårbara" händer och mer om att försöka få betalt även på "marginella" händer. Men detta är såklart öppet för diskussion och det var mer en sådan jag ville få fram genom tråden.

 

Kan väl knappast finnas ett bättre läge att betta hårt? Givet att din blind av hans bild av dig var korrekt. Ända anledningen att inte trycka gasen i botten skulle vara att du vet att han är weak tight och du vill mjölk ut det lilla som går.

Mja, håller med till viss del. I handen som sådan så ser jag många händer som han synar med på floppen. Nu snackar vi över 60% av alla tänkbara hålkort. Därav kan vi inte utgå från att han just sitter på färg-/stegdrag. Med en hård bet så är risken väldigt stor att han släpper allt utom kungar och knektar. Oddsen att han sitter på just någondera är väldigt liten då det bara finns fyra stycken kvar i leken.

 

8 outs för färgdrag och samma på öppet stegdrag. 8/44 = 0,2. 0,2*920-260~-93. För att gå med vinst krävs att om han träffar sitt drag lyckas med konststycket att få dig att i snitt stoppa in mer än T93 på rivern. Kanske inte helt orimligt...

Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Mycket möjligt att mina siffror är helt fel men jag orkar inte räkna om det just nu. Ser gärna att du förtydligar detta och skulle uppskatta om du även kunde ge exempel på en turnbet som skulle passa dig.

 

Förövrigt tror jag det här är en fin balansgång. Man behöver nog en relativt säker handdistribution på vad FI synar med för att kunna göra en uppskattad "risk vs. reward".

[Plinga]

8 outs för färgdrag och samma på öppet stegdrag. 8/44 = 0,2. 0,2*920-260~-93. För att gå med vinst krävs att om han träffar sitt drag lyckas med konststycket att få dig att i snitt stoppa in mer än T93 på rivern. Kanske inte helt orimligt...

 

Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Mycket möjligt att mina siffror är helt fel men jag orkar inte räkna om det just nu. Ser gärna att du förtydligar detta och skulle uppskatta om du även kunde ge exempel på en turnbet som skulle passa dig.

Gick visst lite för snabbt för mig....Givet att han sitter på stegdrag/färddrag och du sitter på K J :

18,2% (8/44) av gångerna sitter färgen/stegen på rivern

Om han synar 260 finns det 920 i potten av dessa vinner han i snitt 0,182*920=167,3 (för en kostand av 260 alltså "en förlust" på T92,7)

Hans drag sitter var 5,5 gång (1/0,182) och sätter han måste han ta igen för turnkostanden när han inte träffar dvs 5,5*92,7=T510.

 

Därav kan vi inte utgå från att han just sitter på färg-/stegdrag.

Vi kan dock anta att det finns i hans HD och beräkna hans odds om han råkar ha det. Dels hans faktiska odds och dels vad han tror sig få (ev 9 färg outs i exemplet).

 

Mja, håller med till viss del. I handen som sådan så ser jag många händer som han synar med på floppen. Nu snackar vi över 60% av alla tänkbara hålkort. Därav kan vi inte utgå från att han just sitter på färg-/stegdrag. Med en hård bet så är risken väldigt stor att han släpper allt utom kungar och knektar. Oddsen att han sitter på just någondera är väldigt liten då det bara finns fyra stycken kvar i leken.

(Du tror att) han tror att du är svag borde rimligtvis betyda att han är villig att syna mycket svagare än normalt och att det därför är ett bra läge att betta sin hand. Om gasen i botten åsyftar halvpott, pott eller överbet beror i stor del på spelstil och motståndare.