NLT - SnG, gå all in för trolig coinflip?

[Plinga]

Tänkte göra att försök att rensa upp lite i djungeln... Stort kodus till Callahan som satte ett klockrent svar med rätt motivering på rent intuition(?). Sjukt imponerande, själv hade jag gissat på ~70% fold för att det skulle vara +EV att trycka men egentligen hade jag inte haft ngn susning. Länken som Hjort posta är riktigt skön. Själv använde jag ICM och fick sammanställa i ett excelark. Hjort: Har du fler guldkorn på lager? I så fall får du gärna dela med dig.

 

Hero

EV vid fold: 83.1

EV vid vinst vid synad all in: 131.7

EV vid osynad all in: 105.2

 

UTG

EV vid vinst vid synad all in: 138.8

EV vid förlust vid synad all in: 29.3

EV vid fold mot all in: 79.4

EV om Hero lägger sig: 102.2

 

Mot min range AA-99,AK och AQs är ett mellanpar stor underdog.

equity (%)

Hand 1: 68.5441 % { 99+, AQs+, AKo }

Hand 2: 31.4559 % { 88 }

 

Om jag går all in och UTG synar förlorar han 15.7 Euro i EV (0,685*29,3+0,315*138,8-79,4). Inser han läget och förstår att jag bara trycker med topphänder bör han alltså lägga sig.

 

För Hero gäller att jag i stort sett är än coinflip mot hans förmodade mellanpar:

 

equity (%)

Hand 1: 47.3924 % { AQs }

Hand 2: 52.6076 % { 88 }

 

Trycker jag blir mitt EV för all in:

131.7 * (1 - Chans till fold) * 0.474 + 105.2 * Chans till fold.

 

För att det ska bli +EV att gå all in måste UTG lägga sig >=49% av gångerna.

 

Slutsatsen blir att Hero ska trycka om han vet att UTG spelar "optimalt". Vet han dock att UTG inte känner till/förstår situationen ska han han dock lägga sig. Paradoxen i det hela blir att UTG tjänar nästan två buy ins på att Hero "vet" att UTG kommer göra "fel", och syna ner ofta, och därför bör Hero lägga. Fel blir alltså rätt!! Sug på den

 

Resultatet blev att jag folda. Han berätta senare att hade 55 och att han var tveksam till att syna all in. Väldigt sällan jag ser folk som först stoppar in nästan 1/3 av sin stack och sedan lägger till en raise. Allt sluta dock på bästa sätt. Slutet gott allting gott!

 

Vad som hade hänt vid en "stop and go" står skrivet i stjärnorna...

[dlinder]

Slutsatsen blir att Hero ska trycka om han vet att UTG spelar "optimalt". Vet han dock att UTG inte känner till/förstår situationen ska han han dock lägga sig. Paradoxen i det hela blir att UTG tjänar nästan två buy ins på att Hero "vet" att UTG kommer göra "fel", och syna ner ofta, och därför bör Hero lägga. Fel blir alltså rätt!! Sug på den.

 

Varför är det generellt optimalt att lägga 88, och fel att syna?

 

EDIT: Aha, det byggde alltså på att han skulle veta att Hero bara tryckte med topphänder.

[Kidder]

Här har vi en klassisk situation i SNG, 5 st kvar på ett tiomannabord. Fi har i princip ställt in de 3 senaste varven, rätt eller fel att syna?

 

Blinds(300/600)

Seat 3 is the button

Total number of players : 5

Seat 1: Dakotan07 ( $4032 )

Seat 3: ohtkh ( $5020 )

Seat 10: gn0871 ( $4140 )

Seat 9: Hero ( $4684 )

Seat 4: terdebo ( $2124 )

Trny:20630453 Level:6

Blinds(300/600)

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ Jh Ah ]

gn0871 folds.

Dakotan07 folds.

ohtkh is all-In [5020]

terdebo folds.

Hero is all-In [4084]

** Dealing Flop ** [ Qh, 5c, Ks ]

** Dealing Turn ** [ 8d ]

** Dealing River ** [ 4c ]

Hero shows [ Jh, Ah ] high card ace.

ohtkh shows [ Kh, 3h ] a pair of kings.

ohtkh wins 336 chips from side pot #1 with a pair of kings.

ohtkh wins 9668 chips from the main pot with a pair of kings.

Hero finished in fifth place.

[Sommar]

Ni sätter honom på alldeles för snäv HD. Jag "sätter" han på vad som helst. Med sådana blinds så måste man sno hela tiden alltså kan han i stort sett ha 72os. Liten överdrift.

[Plinga]

Varför är det generellt optimalt att lägga 88, och fel att syna?

 

EDIT: Aha, det byggde alltså på att han skulle veta att Hero bara tryckte med topphänder.

Att syna med 55 hade varit -EV även mot en godtycklig hand.

 

equity (%)

Hand 1: 39.6492 % { random }

Hand 2: 60.3508 % { 55 }

 

0,396*29,3+0,604*138,8-79,4 = -6,7 Euro

 

88 klarar sig bättre men det kostar fortfarande nästan 1/2 inköp att syna om motståndaren slår om med alla par, alla broadway och alla ess! Intressant, eller hur?

 

Här har vi en klassisk situation i SNG, 5 st kvar på ett tiomannabord. Fi har i princip ställt in de 3 senaste varven, rätt eller fel att syna?

Spontant känns det som en given syn... Säg att han ställer in med 50% av händerna. "Snabbt överslag" gav då det att det är +$9 att syna.

[Callahan]

Slutsatsen blir att Hero ska trycka om han vet att UTG spelar "optimalt". Vet han dock att UTG inte känner till/förstår situationen ska han han dock lägga sig. Paradoxen i det hela blir att UTG tjänar nästan två buy ins på att Hero "vet" att UTG kommer göra "fel", och syna ner ofta, och därför bör Hero lägga. Fel blir alltså rätt!! Sug på den

 

Det här är en mycket fin observation. Om man har en image som en "caller" så tjänar man stora pengar i slutet av en SNG. Det är så värdefullt att det förmodligen är bra att ta en "dålig" syn om man har mycket marker, alltså en syn som objektivt sett är en förlustaffär både räknat i chip-EV och i $EV (ICM). Speciellt bra är det förmodligen om man kan göra det med en hand som ser riktigt soppig ut - många motståndare kommer att tänka både en och två gånger innan de ställer in mot dig om de sett dig syna en all-in till 2 mot 1 med 95o.

[Callahan]

Här har vi en klassisk situation i SNG, 5 st kvar på ett tiomannabord. Fi har i princip ställt in de 3 senaste varven, rätt eller fel att syna?

 

Blinds(300/600)

Seat 3 is the button

Total number of players : 5

Seat 1: Dakotan07 ( $4032 )

Seat 3: ohtkh ( $5020 )

Seat 10: gn0871 ( $4140 )

Seat 9: Hero ( $4684 )

Seat 4: terdebo ( $2124 )

Trny:20630453 Level:6

Blinds(300/600)

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ Jh Ah ]

gn0871 folds.

Dakotan07 folds.

ohtkh is all-In [5020]

terdebo folds.

Hero is all-In [4084]

** Dealing Flop ** [ Qh, 5c, Ks ]

** Dealing Turn ** [ 8d ]

** Dealing River ** [ 4c ]

Hero shows [ Jh, Ah ] high card ace.

ohtkh shows [ Kh, 3h ] a pair of kings.

ohtkh wins 336 chips from side pot #1 with a pair of kings.

ohtkh wins 9668 chips from the main pot with a pair of kings.

Hero finished in fifth place.

 

Vinst all-in tar dig till 36% förväntat vinst jämfört med 21% för lägg. Du måste således enligt ICM vinna 21%/36%=58% för att ta syn.

 

AJs har 65% vinstchans mot en slumpmässig hand så om du tror att fi ställer in med allt så är det en solklar syn, och även om fi ställer med 1/3 av sina händer (då har AJs drygt 60% vinstchans) så är det fortfarande syn.

 

Den här tråden börjar bli lång. Du borde nog tagit det här i en ny tråd.

[Kidder]

Här har vi en klassisk situation i SNG, 5 st kvar på ett tiomannabord. Fi har i princip ställt in de 3 senaste varven, rätt eller fel att syna?

 

Blinds(300/600)

Seat 3 is the button

Total number of players : 5

Seat 1: Dakotan07 ( $4032 )

Seat 3: ohtkh ( $5020 )

Seat 10: gn0871 ( $4140 )

Seat 9: Hero ( $4684 )

Seat 4: terdebo ( $2124 )

Trny:20630453 Level:6

Blinds(300/600)

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ Jh Ah ]

gn0871 folds.

Dakotan07 folds.

ohtkh is all-In [5020]

terdebo folds.

Hero is all-In [4084]

** Dealing Flop ** [ Qh, 5c, Ks ]

** Dealing Turn ** [ 8d ]

** Dealing River ** [ 4c ]

Hero shows [ Jh, Ah ] high card ace.

ohtkh shows [ Kh, 3h ] a pair of kings.

ohtkh wins 336 chips from side pot #1 with a pair of kings.

ohtkh wins 9668 chips from the main pot with a pair of kings.

Hero finished in fifth place.

 

Vinst all-in tar dig till 36% förväntat vinst jämfört med 21% för lägg. Du måste således enligt ICM vinna 21%/36%=58% för att ta syn.

 

AJs har 65% vinstchans mot en slumpmässig hand så om du tror att fi ställer in med allt så är det en solklar syn, och även om fi ställer med 1/3 av sina händer (då har AJs drygt 60% vinstchans) så är det fortfarande syn.

 

Den här tråden börjar bli lång. Du borde nog tagit det här i en ny tråd.

 

Nä, det är lugnt jag ville bara kolla så att man är rätt ute, torskat lite väl många i slutet bara, variansens onda sida...........

[Hjort]

Det här är en mycket fin observation. Om man har en image som en "caller" så tjänar man stora pengar i slutet av en SNG.

Finns en rätt lång tråd i rgp där de stora kanonerna inom spelteori diskuterar det här, eller rättare sagt tjatar på en idiot som inte vill ge sig. Den kallas "Stupidity - A Tournament Advantage" eller något sånt har jag för mig.

 

Ett förslag där var att trycka upp visitkort med "I call all-in on my big blind with trash in a satellite" och dela ut vid tävlingar.

[Callahan]

Det här är en mycket fin observation. Om man har en image som en "caller" så tjänar man stora pengar i slutet av en SNG.

Finns en rätt lång tråd i rgp där de stora kanonerna inom spelteori diskuterar det här, eller rättare sagt tjatar på en idiot som inte vill ge sig. Den kallas "Stupidity - A Tournament Advantage" eller något sånt har jag för mig.

 

Ett förslag där var att trycka upp visitkort med "I call all-in on my big blind with trash in a satellite" och dela ut vid tävlingar.

 

Kan faktiskt inte låta bli att tillägga att jag att jag redan i oktober 2000 påpekade detta för 2004 års världsmästare Greg "Fossilman" Raymer.

 

Länk - Sök på "Callahan".

[dlinder]

Intressant med spelteorin applicerad på blindskriget, Callahan!

[Plinga]

Vad det den här tråden som åsyftades?

 

Komik på hög nivå. Den här meningen tycket iaf jag var kul.

"It's like playing chicken against someone who is trying to commit suicide."

 

Speciellt bra är det förmodligen om man kan göra det med en hand som ser riktigt soppig ut - många motståndare kommer att tänka både en och två gånger innan de ställer in mot dig om de sett dig syna en all-in till 2 mot 1 med 95o.

Har man gott om chips är 2:1 guldodds. Svårt att lägga ett monster som 9 högt i ett sånt läge.

[Callahan]

Speciellt bra är det förmodligen om man kan göra det med en hand som ser riktigt soppig ut - många motståndare kommer att tänka både en och två gånger innan de ställer in mot dig om de sett dig syna en all-in till 2 mot 1 med 95o.

Har man gott om chips är 2:1 guldodds. Svårt att lägga ett monster som 9 högt i ett sånt läge.

 

Förstår inte vad detta har med principen att göra. Det är hur enkelt som helst att sätta upp en realistisk HD för motståndaren som ger 95o sämre vinstodds än 2 mot 1.

[Plinga]

Förstår inte vad detta har med principen att göra. Det är hur enkelt som helst att sätta upp en realistisk HD för motståndaren som ger 95o sämre vinstodds än 2 mot 1.

Är inget emot själva principen. Dock är det ofta inte en förlustaffär att syna all in preflop om man får 2:1 på sina slantar, så exemplet kanske kunde valts lite bättre. Inget illa menat, jag gillar dina kommentarer och tycker du bidragit med en massa kul till denna HH. "Monster 9 högt" fick jag från Gus Hansen, när han syna en all in med 98s mot "the magicans" 77 på ngt finalbord(?) och la ngn skön kommentar innan syn.

[Callahan]

Förstår inte vad detta har med principen att göra. Det är hur enkelt som helst att sätta upp en realistisk HD för motståndaren som ger 95o sämre vinstodds än 2 mot 1.

Är inget emot själva principen. Dock är det ofta inte en förlustaffär att syna all in preflop om man får 2:1 på sina slantar, så exemplet kanske kunde valts lite bättre. Inget illa menat, jag gillar dina kommentarer och tycker du bidragit med en massa kul till denna HH. "Monster 9 högt" fick jag från Gus Hansen, när han syna en all in med 98s mot "the magicans" 77 på ngt finalbord(?) och la ngn skön kommentar innan syn.

 

Tack och sorry för dålig ton. Lite dumt av mig att nämna ett specifikt odds eftersom det inte direkt har med saken att göra. Tog den siffran för mot någon som ställer in någorlunda selektivt (tex 1/4 av alla händer) så har man inte riktigt pottodds att syna.

[Supertequila]

Syna.

 

Går du all in så kan det hända att han synar, med tanke på att han är tight och potoddsen tilltalar. Då har du satt skickligheten ur spel och turen avgör.

 

T o m om han har 2 underkort är oddsen 60-40 oftast och det är inte tillräckligt för att riskera alla marker på bubblan tycker jag.

 

När floppen kommer, förändras oddsen markant och du kan fatta ett bättre beslut där.

 

Dessutom skulle du då lägga ner handen på floppen så är du fortfarande 2a i chip.

[Plinga]

Dessutom skulle du då lägga ner handen på floppen så är du fortfarande 2a i chip.

Synar jag och lägger blir jag 3a i chips och akut shortstacked.

[Supertequila]

Du har rätt, jag räknade fel.

 

Då tycker jag att du faktiskt ska lägga dig här.

 

Lederer säger att din målsättning i en SNG ska vara att komma på 3e plats. När du väl nått det målet ska du spela superaggressivt för att nå första.

 

En all in här går ut på att du vill öka din stack såpass att du har en chans på förstaplats direkt. En syn och beslut på floppen (ev. fold efter flopp) går ut på att du försvarar dina marker för att komma före 4an o 5an o vänta ut dem. Alltså är det senare alternativet i linje med Lederers åsikt.

 

I det här läget ska du låta big stacken härja fritt och till slut hamna i fejd med shortstacken o förhoppningsvis ta ut dem. När du ger dig in i en pott ska det vara mot shortstacken. Håll dig bort fr de större stacken tills shortstacken är ute ur spelet.

 

Efter det kan du börja spela poker.

[Plinga]

Lederer säger att din målsättning i en SNG ska vara att komma på 3e plats. När du väl nått det målet ska du spela superaggressivt för att nå första.

I en vanlig 10 personers SnG är att 60% av pengarna redan vunna så fort ngn bubblar. Sedan blir utbetalningstrukturen 3:1:0. Så andra plats betar väldigt dåligt i förhållande till första när man väl nått top 3. Har för mig Lederer syfta på detta. Här har vi dock en annan utbetalningstruktur med 200:100:60:40 eller 8:3:1:0 efter bubblan och "bara" 40% är säkrat när man tagit sig in i pengarna. Hur det påverkar beslut efter bubblan har jag inte riktigt klurat ut. Folk brukar bli sjövilda och gå all in och slå ut varandra så det är ofta läge att luta sig tillbaka lite och vänta tills det är HU.