Hur många % vinner?

[martenmania]

Det var många inlägg Klyka. Fick du luft när du vågade backas upp av någon annan?

 

För det första. Variansen är okänd. Datan i PT är en frekvens (%). Det finns ingen känd medelvärde och ingen standardavvikelse och därför ingen känd varians. Jag vet inte ens vad datan baseras på.

 

........

 

LOL LOL LOL

Snacka om självmål.

 

För att dra slutsatser av data är det bra om man vet vad datan baseras på...

 

 

Det var lite opedagogiskt av mig att prata om signaler. Bättre att använda begreppet funktioner som jag antar att du känner till.

 

En spelares bankrullekurva är en funktion B=f(h) (Bankrullen som funktion av spelade händer)

 

Det vi vill veta är om denna funktion är växande eller avtagande då h går mot oändligheten.

 

Det pokertracker gör är att titta på ett kort intevall i funktionen och avgör om den är växande eller avtagande i det intervallet.

 

Datan i pokertracker är allstå i princip derivator i enstaka punkter i en funktion.

 

Det finns inget samband mellan derivatan i enstaka punkter i en funktion och huruvida funktionen är växande/avtagande mot oändligheten.

 

Alltså är PT-datan helt värdelösa för att avgöra hur många spelare som är vinnande/förlorande i långa loppet.

 

 

Teoretiskt babbel - javisst. Men hur gärna du än vill kan du aldrig bortse från matematiska fakta.

[Hjort]

Det var lite opedagogiskt av mig att prata om signaler. Bättre att använda begreppet funktioner som jag antar att du känner till.

 

En spelares bankrullekurva är en funktion B=f(h) (Bankrullen som funktion av spelade händer)

 

Det vi vill veta är om denna funktion är om den är växande eller avtagande då h går mot oändligheten.

Jag håller inte med om att det är särskilt intressant att fundera på vad som händer när h går emot oändligheten, då har man ju infört så många förenklade/inkorrekta antaganden att det hela inte längre har särskilt mycket att göra med verkligheten längre. Vad vi vill veta är väl något i stil med hur stor del av alla pokerspelare som ligger plus under sin livstid, inte vilket väntvärde de har över ett oändligt antal händer.

 

Alltså är PT-datan helt värdelösa för att avgöra hur många spelare som är vinnande/förlorande i långa loppet.

Jag är rätt säker på att det inte är frågan som psykologen är intresserad av.

 

Ska den här diskussionen ens börja bli meningslös får ni väldigt tydligt specificera vad det är för fråga ni ställer.

[martenmania]

Det var lite opedagogiskt av mig att prata om signaler. Bättre att använda begreppet funktioner som jag antar att du känner till.

 

En spelares bankrullekurva är en funktion B=f(h) (Bankrullen som funktion av spelade händer)

 

Det vi vill veta är om denna funktion är om den är växande eller avtagande då h går mot oändligheten.

Jag håller inte med om att det är särskilt intressant att fundera på vad som händer när h går emot oändligheten, då har man ju infört så många förenklade/inkorrekta antaganden att det hela inte längre har särskilt mycket att göra med verkligheten längre. Vad vi vill veta är väl något i stil med hur stor del av alla pokerspelare som ligger plus under sin livstid, inte vilket väntvärde de har över ett oändligt antal händer.

 

Du har rätt, det är dumt att dra in oändligheten. Jag borde formulerat mig så här i stället:

 

Det vi vill veta är om denna funktion är växande eller avtagande i ett längre perspektiv.

 

Det finns inget samband mellan derivatan i enstaka punkter i en funktion och huruvida funktionen är växande/avtagande i ett längre perspektiv.

[psykologen]

Jag är rätt säker på att det inte är frågan som psykologen är intresserad av.

 

Ska den här diskussionen ens börja bli meningslös får ni väldigt tydligt specificera vad det är för fråga ni ställer.

 

För min egen del så har saker och ting förändrats under denna tråds gång. Jag har nu tagit reda på om jag kan importera in PT data i SPSS och det borde gå, vilket är great.

 

Att titta hur många spelare som är vinnare under hela livet är förstås omöjligt. Kanske skulle man kunna använda någon regressionsanalys och förutspå men det kan inte jag svara på på rak arm.

 

Nu vet jag inte ännu hur rådatan ser ut som Martinmania självklart missförstod (lola mig låångsamt ) så det är svårt för mig att avgöra vad jag kan göra med rådatan. Men att titta på hur många som förblir vinnare beroende på antalet händer borde gå.

 

Jag skall titta på det när jag får tid och ork. Jag tror det blir svårt att hitta en lämplig design på grund av rådatans utformning. Dessutom behöver jag få tag på ett större databas än vad jag har själv.

[rob72]

Kolla gärna med 200, 500 och 1000 händer oxo. Ju fler värden desto bättre.

100 händer:~46% vinnande av 1361 spelare

200 händer:~48% vinnande av 562 spelare

500 händer:~42% vinnande av 143 spelare

500 händer:~44% vinnande av 100 spelare

1000 händer:~44% vinnande av 37 spelare

 

Vad detta innebär kan jag inte svara på och tänker inte ens försöka. Det skulle bara kasta mig in i en penismätartävling som inte går att vinna.

Skulle vara kul att se lite reella data på detta, om inte annat så för att knäppa psykologen på näsan.

För det är det som allt går ut på eller?

[psykologen]

Kolla gärna med 200, 500 och 1000 händer oxo. Ju fler värden desto bättre.

100 händer:~46% vinnande av 1361 spelare

200 händer:~48% vinnande av 562 spelare

500 händer:~42% vinnande av 143 spelare

500 händer:~44% vinnande av 100 spelare

1000 händer:~44% vinnande av 37 spelare

 

Vad detta innebär kan jag inte svara på och tänker inte ens försöka. Det skulle bara kasta mig in i en penismätartävling som inte går att vinna.

Skulle vara kul att se lite reella data på detta, om inte annat så för att knäppa psykologen på näsan.

För det är det som allt går ut på eller?

 

Det går rakt emot det som de teoretiska förståsigpåarna har sagt. Jag tror den första uppgången beror på det som jag sagt tidigare att det blir en överrepresentation av förlorare för de som har minst antal händer på grund av BB betalning för att få vara med och spela.

 

Det är väldigt intressant att det ligger nästan konstant.

[Hjort]

Det finns inget samband mellan derivatan i enstaka punkter i en funktion och huruvida funktionen är växande/avtagande i ett längre perspektiv.

Jag är inte riktigt säker på vad det här innebär. I exempelvis TTH kan man ju sätta upp ett bord med botar och låta dem spela i 100 000 miljoner händer med konstant spelstil, menar du då att den här datan inte är användbar för att se om deras BR-funktion i de här förutsättningarna är avtagande eller stigande?

 

Om vi faktiskt kan dra slutsatser kring BR-funktionen, försvinner vår möjlighet att se de om vi slumpmässigt plockar bort 1/100, 1/10, 1/2, osv av händerna?

[Staahla]

Det finns inget samband mellan derivatan i enstaka punkter i en funktion och huruvida funktionen är växande/avtagande i ett längre perspektiv.

Jag är inte riktigt säker på vad det här innebär. I exempelvis TTH kan man ju sätta upp ett bord med botar och låta dem spela i 100 000 miljoner händer med konstant spelstil, menar du då att den här datan inte är användbar för att se om deras BR-funktion i de här förutsättningarna är avtagande eller stigande?

 

Om vi faktiskt kan dra slutsatser kring BR-funktionen, försvinner vår möjlighet att se de om vi slumpmässigt plockar bort 1/100, 1/10, 1/2, osv av händerna?

 

Varför skulle man inte kunna utröna med rimlig säkerhet om de är vinnare med 100k händer per skalle för botarna i detta fall? Det bör vara tillräckligt med händer för att filtrera bort bruset och få ganska fina räta linjer. Vad gäller det slumpmässiga bortplockandet av händer så påverkar väl det inget annat än antalet händer.

[Hjort]

Varför skulle man inte kunna utröna med rimlig säkerhet om de är vinnare med 100k händer per skalle för botarna i detta fall?

Det kan man ju så klart i praktiken, men martenmania verkar säga att det saknas samband mellan punkterna i en funktion helt och hållet om det bara är två och då kan det så klart inte finnas samband oavsett antal. Vilket påminner mig om att BR-utveckling inte är en funktion, bland annat så är den ju inte kontinuerlig. Jag kan inget om signalgrejerna martenmania snackade om så jag är dels genuint nyfiken och dels vill jag få fram att PT-data bör kunna användas till något, även om jag inte alls är klar över vad.

[gdaily]

Jag har bara orkat läsa de senaste tre sidorna i den här tråden, så det är möjligt att det här är diskuterat tidigare. Men jag kör på ändå, utan att använda några statistiska termer eller andra buzzwords:

 

PT säger att 40% är vinnande spelare, 60% förlorande...

Tyvärr omöjligt. Om vi pratar de nivåer där marioriteten av spelarna spelar, så betalar en vinnande spelare ungefär lika mycket i rake som han själv vinner, över ett längre tidsperspektiv. Hade poker varit ett nollsummespel så hade 40/60 kunnat vara rimligt (nej, men låt oss låtsas). Men nu är det på grund av raken inget nollsummespel.

 

Spelarpsyket

Okej, låt oss nu anta (motvilligt) att det är 40/60 som gäller på en specifik nivå. Detta är inte svaret på frågan i rubriken. Hur många procent vinner på poker? Vinnande spelare har en tendens att gå upp i nivå, möta bättre spelare, och därmed gå från att vara en vinnare till en förlorare.

 

Det enda intressanta datainsamlingsstället är attt titta på skillnaden mellan insättningar och uttag från pokersajter för spelare som spelat ett större antal händer. Här finns det inget större brus.

[Staahla]

Jo, men det är ganska stor skillnad på att ta ett par enstaka punkter i en brusig serie och dra en linje mellan dem kontra att ta en satans massa värden av serien och jämna ut den mha ett löpande medelvärde eller liknande för att kunna approximera den med en linje.

 

Sen att det är en serie istället för funktion spelar ju mindre roll.

[noname13]

Det var många inlägg Klyka. Fick du luft när du vågade backas upp av någon annan?

 

För det första. Variansen är okänd. Datan i PT är en frekvens (%). Det finns ingen känd medelvärde och ingen standardavvikelse och därför ingen känd varians. Jag vet inte ens vad datan baseras på.

 

........

 

LOL LOL LOL

Snacka om självmål.

 

För att dra slutsatser av data är det bra om man vet vad datan baseras på...

 

 

Det var lite opedagogiskt av mig att prata om signaler. Bättre att använda begreppet funktioner som jag antar att du känner till.

 

En spelares bankrullekurva är en funktion B=f(h) (Bankrullen som funktion av spelade händer)

 

Det vi vill veta är om denna funktion är växande eller avtagande då h går mot oändligheten.

 

Det pokertracker gör är att titta på ett kort intevall i funktionen och avgör om den är växande eller avtagande i det intervallet.

 

Datan i pokertracker är allstå i princip derivator i enstaka punkter i en funktion.

 

Det finns inget samband mellan derivatan i enstaka punkter i en funktion och huruvida funktionen är växande/avtagande mot oändligheten.

 

Alltså är PT-datan helt värdelösa för att avgöra hur många spelare som är vinnande/förlorande i långa loppet.

 

 

Teoretiskt babbel - javisst. Men hur gärna du än vill kan du aldrig bortse från matematiska fakta.

 

Om det är så PT räknar är det ett enormt korkat sätt att mäta om man ä vinnande som du säger, isf måste man få själv ställa in antal händer att jämför med eller och bara jämför rullen innan o efter ex 5000 händer vilket blir en derivata ifs, enklaste bör väl bli att kolla rullen från dag 1 till nu är den på + = hittils vinnande - = förlorande har man spelat ett hyfsat stort antal händer kan man väl räkna med att man kommit över variansen.

[Hjort]

Jo, men det är ganska stor skillnad på att ta ett par enstaka punkter i en brusig serie och dra en linje mellan dem kontra att ta en satans massa värden av serien och jämna ut den mha ett löpande medelvärde eller liknande för att kunna approximera den med en linje.

Ja, men då finns ju där något samband vilket är ett rätt annorlunda uttalande än det jag citerade. Då bör ju informationsvärdet i antalet händer utvecklas från väldigt litet till väldigt stort.

 

Sen att det är en serie istället för funktion spelar ju mindre roll.

Som sagt, noll koll på signaler och sånt. Men jag vet att kontinuitetsantaganden och liknande kan ställa till strul i andra sammanhang. Benoit Mandelbrot raljerar ju rätt mycket mot sånt i ekonomisk teori till exempel.

[martenmania]

Det kan man ju så klart i praktiken, men martenmania verkar säga att det saknas samband mellan punkterna i en funktion helt och hållet om det bara är två och då kan det så klart inte finnas samband oavsett antal.

Derivatan i punkterna sa jag.

 

Vilket påminner mig om att BR-utveckling inte är en funktion, bland annat så är den ju inte kontinuerlig.

En funktion behöver inte vara kontinuerlig. Den kan även vara diskret.

[Staahla]

Jo, men det är ganska stor skillnad på att ta ett par enstaka punkter i en brusig serie och dra en linje mellan dem kontra att ta en satans massa värden av serien och jämna ut den mha ett löpande medelvärde eller liknande för att kunna approximera den med en linje.

Ja, men då finns ju där något samband vilket är ett rätt annorlunda uttalande än det jag citerade. Då bör ju informationsvärdet i antalet händer utvecklas från väldigt litet till väldigt stort.

 

Vad Martenmania menade i sitt citat var nog att derivatan i en punkt beror på bruset och inte har något att göra med derivatan av själva funktionen/serien när man approximerar den med en linje. Likaså påverkar bruset korta intervall för mycket för att det ska gå få något vettigt ut av dem. Ju längre intervall, desto mindre påverkar bruset.

 

Vad du menade med den kursiva delen förstår jag inte riktigt dock. Informationsvärdet i antal händer? Jag gick upp vid 7.30 idag och bakfyllan sitter fortfarande i sen i lördags så det var lite för lurig formulering för mig...

[Hjort]

Derivatan i punkterna sa jag.

Ok, men PT kollar ju inte på derivatan. Anyhow, poängen jag ville fram till är att man faktiskt kan se om någons BR-kurva är avtagande eller stigande genom sampling. Hur stort urval man sen behöver är ju en annan femma.

 

En funktion behöver inte vara kontinuerlig. Den kan även vara diskret.

Jag är rätt säker på att den måste vara det om man ska snacka derivator.

[martenmania]

Ok, du har rätt. Jag missbrukar begreppet derivata. Får skriva stigande/avtagande inom ett kort intervall i stället.

 

Derivatan i punkterna sa jag.

Ok, men PT kollar ju inte på derivatan. Anyhow, poängen jag ville fram till är att man faktiskt kan se om någons BR-kurva är avtagande eller stigande genom sampling. Hur stort urval man sen behöver är ju en annan femma.

Det PT gör är att titta om BR-kurvan är stigande eller avtagande inom ett (kort) intervall. Låter det bättre?

 

En funktion behöver inte vara kontinuerlig. Den kan även vara diskret.

Jag är rätt säker på att den måste vara det om man ska snacka derivator.

OK. Jag snackar stigande eller avtagande inom ett kort intervall i fortsättningen.

(Fan, det är ju mycket lättare att skriva derivata )

[martenmania]

Det enda intressanta datainsamlingsstället är attt titta på skillnaden mellan insättningar och uttag från pokersajter för spelare som spelat ett större antal händer. Här finns det inget större brus.

Bruset kan försummas, JA. Men genom att filtrera på antalet spelade händer kommer man att få ett felaktigt urval. Vinnande spelare spelar ju betydligt mer än förlorande.

Om vi t.ex. skulle titta på de 1000 spelare som spelat mest händer under ett år på Party eller Stars skulle jag bli förvånad om inte minst 80% av dessa är vinnande, troligen är det ännu fler.

[martenmania]

Kolla gärna med 200, 500 och 1000 händer oxo. Ju fler värden desto bättre.

100 händer:~46% vinnande av 1361 spelare

200 händer:~48% vinnande av 562 spelare

500 händer:~42% vinnande av 143 spelare

500 händer:~44% vinnande av 100 spelare

1000 händer:~44% vinnande av 37 spelare

 

Vad detta innebär kan jag inte svara på och tänker inte ens försöka. Det skulle bara kasta mig in i en penismätartävling som inte går att vinna.

Skulle vara kul att se lite reella data på detta, om inte annat så för att knäppa psykologen på näsan.

För det är det som allt går ut på eller?

 

Det går rakt emot det som de teoretiska förståsigpåarna har sagt. Jag tror den första uppgången beror på det som jag sagt tidigare att det blir en överrepresentation av förlorare för de som har minst antal händer på grund av BB betalning för att få vara med och spela.

 

Vi får ett felaktigt urval när vi filtrear på antalet spelade händer. Vinnande spelare blir överreprsenterade på grund av att den genomsnittlige vinnande spelaren spelar (betydligt) fler händer än den genomsnittlige förlorande spelaren.

 

Det PT gör vid filtrering är som att be en stor massa spelare spela 1000 händer. PT tittar sedan enbart på de t.ex. 500 första (i rob72s fall 37 första) som spelat 1000 händer. Eftersom vinnande spelare i snitt spelar fler timmar per dag och i de flesta fall multitablar, kommer vinnarna snabbare upp i 1000 händer och kommer därför att ha en överrepressentation bland dessa 500.

 

För att få ett korrekt urval måste man i stället be 500 helt slumpvis utvalda spelare att spela 1000 händer.

(Hjort var inne på något liknande på sid 6 om jag förstod honom rätt)

 

Det är väldigt intressant att det ligger nästan konstant.

Att "brusfelet" minskar i ungefär samma takt som "filtreringsfelet" ökar är tämligen ointressant.

[Klyka]

Det enda intressanta datainsamlingsstället är attt titta på skillnaden mellan insättningar och uttag från pokersajter för spelare som spelat ett större antal händer. Här finns det inget större brus.

Nästan men inte riktigt. Om jag tagit ut lika mkt som jag satt in så behöver jag ju inte ha gått +/-0. Jag kan fortfarande ha en förmögenhet i min BR.

 

TILLÄGG: Det du istället får titta på är nuvarande BR+uttag-insättningar. Då får du spelarens lånsiktiga resultat, men det blir ju detsamma som att titta på resultatet av alla hans spelade händer under en längre tid. Så det tillför inget nytt och det reducerar inget brus.

[psykologen]

 

Det PT gör vid filtrering är som att be en stor massa spelare spela 1000 händer. PT tittar sedan enbart på de t.ex. 500 första (i rob72s fall 37 första) som spelat 1000 händer. Eftersom vinnande spelare i snitt spelar fler timmar per dag och i de flesta fall multitablar, kommer vinnarna snabbare upp i 1000 händer och kommer därför att ha en överrepressentation bland dessa 500.

 

.

 

lmao

 

Du är så rolig. I ett försök att argumentera mot mig så säger du saker som jag redan har kommit fram till. Det där skrev jag redan förra veckan.

 

"Men det som jag tror att PT statistik falierar på är att urvalet blir utsatt för systematiska fel i och med att urvalet blir missvissande tex genom att det kanske är större sannolikhet att man får med en vinnande spelare just därför att de vinnande spelarna SPELAR MER. Det kan vara förklaringen till att statestiken vinnande spelare är så hög som 40 %."

 

Den enda skillnaden är att jag är lite ödmjukare i min analys då det knappast är säkert att det är på detta sett.

 

Det uttalande jag sa som du argumenterade emot står fast. Så här är det: ÄVEN om urvalet är dåligt så talar det emot det som du sagt att antalet vinnare minskar. Det bevisar inte det men det tenderar åt det hållet.

 

Men jag tror inte riktigt du förstår det här.

[Klyka]

Men, psykologen, det du missar är att det som du skrev redan i förra veckan talar emot dig...