NLT - SnG, Rätt fold med AKo?

[Nick_the_Swede]

Intressant situation. Jag är inte helt säker, men jag lutar åt att folda. Dels för att de marker du kan vinna här inte är lika mycket värda som de marker du kan förlora och dels för att det är mycket trevligare att själv vara först in i potten som chipleader på bubblan.

[dlinder]

Tycker det är en fold i just denna situation, fel att gambla med AK, kommer komma bättre lägen.

 

Det kommer nog väldigt få bättre lägen än det här. AK är ett monster 4-handed och med höga blinds.

 

De två som verkligen skulle tjäna på att du och Kinguru hamnar all-in preflopp (eller förlorar 1300 i handen) är de två shortstackarna. Alltså en fold.

 

Skulle man folda AA där också med samma resonemang? I mina ögon är det där en faktor som talar för fold, men att bara gå efter det är ju inte rätt.

[dlinder]

Ni som säger ställ in: Vad baserar ni det på egentligen? Det känns som att ni tänker i banor som "jo, men det måste ju fan vara +EV att ställa in där", eller "nä, inte fan lägger jag AK här, det är en för bra hand", utan att egentligen ha något konkret att backa upp era påståenden med.

 

Att AK är en stor favorit mot motståndarens förmodade HD bör väl räcka som argument?

 

Tvärtom tycker jag "onödigt att gambla" är en väldigt svagt argument när det används helt kategoriskt.

[Nick_the_Swede]

Följdfråga: Ni som skulle foldat här, vad hade ni gjort med QQ, JJ och TT? Jag skulle synat med QQ och slängt TT. JJ är jag osäker på, men hade antagligen synat.

 

Vad är Fi:s troliga handdistribution? Jag skulle gissa på:

 

AA-55 (Kanske skulle han spela så här med alla par, kanske med t.ex. 88 och högre. 55 blir en kompromiss.)

AK

AQ

AJ

KQ

Kanske två andra klädda kort eller en hand som ATs eller JTs. Kanske spelar han för tight för det, eller hade spelat en sån hand annorlunda.

 

Det hänger ju också lite på HUR Fi skulle spela händer som KQs här. Stor höjning, lite höjning, allin? Hur hade Fi spelat AA? 99? AQ? Svårt att veta, men att han väljer att potcommitta sig utan att gå allin kan vara ett varningstecken.

 

Sen räcker det inte med att vara favorit mot Fi:s handdistribution, vi måste vara ganska stora favoriter med tanke på att det vore mer dåligt att förlora än det vore bra att vinna här, p.g.a. prisstrukturen.

[Nick_the_Swede]

Ni som säger ställ in: Vad baserar ni det på egentligen? Det känns som att ni tänker i banor som "jo, men det måste ju fan vara +EV att ställa in där", eller "nä, inte fan lägger jag AK här, det är en för bra hand", utan att egentligen ha något konkret att backa upp era påståenden med.

 

Att AK är en stor favorit mot motståndarens förmodade HD bör väl räcka som argument?

 

Tvärtom tycker jag "onödigt att gambla" är en väldigt svagt argument när det används helt kategoriskt.

 

Nej, inte om den inte är TILLRÄCKLIGT stor. Marker kan ändra värde i turneringar och det är en väldigt viktig del av den här handen. Nu orkar jag inte göra matten, men vetgirig gjorde visst det.

 

Jag brukar oftast vara den som kritiserar "onödigt-att-gambla"-skolan i MTT:s, men SNG:s är en annan femma. I MTT:s finns en enorm potentiell vinst om man gamblar rejält och har tur och det är en usel strategi att fegspela på bubblan (med vissa undantag för om man har en EXTREMT liten stack). I SNG:s är det ofta viktigare att maximera chanserna att hamna ITM än maximera marker-EV. Och jag vill gärna höja först in eller folda, särskilt på bubblan.

 

Här är den potentiella förlusten större än den potentiella vinsten och vi har ingen fold equity. Om vi foldar här kan vi terrorisera bordet med massor av blindsteals eftersom vi är chipleader och ingen vill bubbla.

[Nick_the_Swede]

Tycker det är en fold i just denna situation, fel att gambla med AK, kommer komma bättre lägen.

 

Det kommer nog väldigt få bättre lägen än det här. AK är ett monster 4-handed och med höga blinds.

 

De två som verkligen skulle tjäna på att du och Kinguru hamnar all-in preflopp (eller förlorar 1300 i handen) är de två shortstackarna. Alltså en fold.

 

Skulle man folda AA där också med samma resonemang? I mina ögon är det där en faktor som talar för fold, men att bara gå efter det är ju inte rätt.

 

"Ett bättre läge" kan vara när du har J7s, chip-tvåan foldat och du kan höja först in och med ca 80% sannolikhet plocka upp blindsen och ha en halvhyfsad chans att vinna om du blir synad. Du behöver inte dubbla upp, du behöver bara stjäla lite blinds.

 

Shortstackarna jublar av att ni går allin, de tjänar massor på det. Ni förlorar. Det är en mycket viktig faktor. Men givetvis skulle man inte folda AA här, du är helt enkelt för stor favorit. Att folda KK här vore också fel, av samma anledning.

[dlinder]

Nu orkar jag inte göra matten, men vetgirig gjorde visst det.

 

Hans matte baserade sig på att AK var underdog mot fiendens HD. Den matten ger jag ärligt talat inte mycket för i det här läget.

 

Här är den potentiella förlusten större än den potentiella vinsten

 

Anser man det så gäller det ju även om man sitter på AA. Det räcker helt enkelt inte som argument, det kan bara vara en av flera faktorer i avvägningen.

 

Men givetvis skulle man inte folda AA här, du är helt enkelt för stor favorit. Att folda KK här vore också fel, av samma anledning.

 

Alltså håller du med om att det är en gränsdragningsfråga? De som förespråkat fold hittills i tråden har i princip helt ignorerat vad Hero sitter på, och enbart konstaterat att "det är dåligt att gå upp mot storstacken". Självklart är det en nackdel, men med en tillräckligt bra hand är det ändå värt det. I det här läget anser jag AK tillräckligt bra, med en god chans att ha Fi dominerad.

[Nick_the_Swede]

Självklart är det en gränsdragningsfråga. Jag ser det som ett mycket större misstag att folda med KK än att syna med AK. Är inte ens helt säker på att det är ett misstag att syna med AK, men utan en read som säger att Fi är relativt aggressiv så tror jag att det är det.

[Nick_the_Swede]

Okej, vetgirigs uträkning skulle behöva justeras för möjligheten att vi är uppe mot ett sämre ess eller en annan hand som vi slår, och möjligheten att vi är uppe mot AA eller KK. Jag uppskattar för övrigt våra chanser att vinna som något högre än vår andel marker, eftersom vi har goda möjligheter att öka på stacken genom blindsteals.

 

Men poängen är att så länge vare sig hero eller Fi är STOR favorit är en allin-konfrontation dålig för båda, och bra för de två små stackarna. Och här tror jag att hero bara är liten favorit mot FI:s hd, kanske 55-60% eller så. Om jag har rätt i det så är det klart +EV (chips) att ställa in, men -EV (pengar).

[Guts]

Röstar för en läggning.

 

AK är ju ingenting annat än en bra start hand. Vi är en underdog mot alla pocketpar. när det dessutom skulle bli tre man i potten så tycker jag oddsen blir för dåliga. Hade det det blivit HU mot en lågstackare så hade det varit en blixtsyn. Men som sagt bara min Gutsfeeling.

 

//Guts

[Staahla]

I den sitsen som UTG är i så ställer jag in med A2+,22+,KT+QJ+ dvs med c:a 25% av händerna. Om UTG ens spelar en gnutta likt mig så är det jätte +$EV att ställa in med AK här, likaså AJ och liknande händer.

 

Med så grunda stackar så ser jag en fold som större gambling än en all-in.

[elvis77]

Chip 2:an har 1317 marker kvar om han viker, vilken hand kan han sätta oss på här om vi ställer in ? Vilka vill han då syna med på bubblan ?

 

Jag tror att fi viker minst 1/3 av gångerna och i majoriteten av resten så har vi honom dominerad eller coinflip.

 

All in tycker jag.

[Myssion]

Ni som säger ställ in: Vad baserar ni det på egentligen? Det känns som att ni tänker i banor som "jo, men det måste ju fan vara +EV att ställa in där", eller "nä, inte fan lägger jag AK här, det är en för bra hand", utan att egentligen ha något konkret att backa upp era påståenden med.

 

Att AK är en stor favorit mot motståndarens förmodade HD bör väl räcka som argument?

 

Tvärtom tycker jag "onödigt att gambla" är en väldigt svagt argument när det används helt kategoriskt.

 

Nej, att din hand är favorit är inte tillräckligt argument. Som jag sa innan så är det skillnad på EV i marker och EV i $ när du spelar turnering.

 

Onödigt att gambla är vagt, håller jag med om. Jag har hittils varken sagt bu eller bä om vad jag anser man ska göra, jag har bara påpekat att 1) en read är jäkligt värdefull här, samt 2) att denna situation inte bara kan utvärderas efter om det är +EV eller -EV i just denna handen.

 

Vetgirigs analys var något av det jag var ute efter.

 

Exempel:

Om motståndaren skulle raisa här med AA-TT och AK-AJ. Resultat? Du är favorit om du synar här. Räknat i marker alltså. Det är ca 51% chans att du vinner, 37% att du losar och 12% att ni splittar. Nu tar jag inte med all matematiken här för jag hittar inte papperslappen jag skrafsade ner det på innan, men i denna situation är det bättre EV på att folda, dock fick jag inte det till lika stor skillnad som vetgirig ($55 på att folda $45 på att syna har jag för mig).

 

Ska försöka leta rätt på lapparna (såklart skrev jag på flera olika)...

 

Det mest intressanta i hela tråden är att folk argumentar som om det vore en åsikt huruvida det är korrekt eller inte att syna. Den enda som försöker analysera situationen är vetgirig, men hans slutsats sågas (även om hans uträkningar kanske inte var helt korrekta så kanske de borde ha inspirerarat någon att korregera dem, men istället återgår det till att bli en "jag tycker si, du tycker så"-argumentation).

 

Många verkar väldigt benägna att skriva "jag tycker det är rätt/fel", utan att egentligen vara säkra på att de vet vad de talar om.

 

Nu är självfallet min analys inte den ultimata och slutgiltiga, eftersom det finns fler faktorer att ta hänsyn till, och andra sätt att uppskatta saker och ting på så korrigera gärna analysen där jag har fel eller har missat något, men snälla, undvik att bara skriva "jag tycker att..." utan att backa upp det med något mer konkret än "onödigt att gambla" eller "AK är en för bra hand att lägga".

 

Ja, jag var ordningsman i skolan

[Myssion]

Förtydligande: jag förespråkar inte nödvändigtvis att folda här. Ovanstående exempel var bara för att visa att en uträkning troligen ger så mycket mer än "jag tror/tycker att...".

 

Sedan måste man ha en read att basera uträkningen på också. Det går inte, som någon efterlyste tidigare i tråden, att bara titta på det från ett "pokerteoretiskt perspektiv". Eller tja, det går, men i pokerteori ingår ju en värdering av motståndaren så... äsch, nu babblar jag mest igen. Dags att ta medicinerna.

[dlinder]

Visst är det ett annat EV i $ än i turneringsmarker, exakt hur stor skillnaden är kommer ju aldrig att gå att mäta eftersom det kräver att man tar hänsyn till fördel med stor stack, bubbelspel osv. Det går bara att göra olika bra uppskattningar.

 

Så frågan är ju alltså 1) hur stor strategisk nedsida har en all in givet prisstruktur och övriga faktorer, och 2) hur mycket före ligger AK i handen. De två faktorerna ska ge EV i pengar räknat - matten lämnar jag till någon som orkar . Nummer 2 är ju väldigt svår att bedöma utan read, men personligen tror jag ju att Fi generellt kan höja med sämre händer än AJ - speciellt om han anar att Hero kan folda AK i hellre än att gå upp mot honom

[Hjort]

Det är inte väldigt svårt att göra en rimlighetsuppskattning på fold/all-in. Personligen är jag rätt säker på att all-in är rätt.

[Claiwen]

Om buyin skulle vara 1 dollar då?

 

prissumman

 

1: 5

2: 3

3: 2

 

 

HUR hade ni gjort då ???

[Blado]

tycker ni är riktigt sjuka om ni viker AK där. spelar gärna sngs mot er alla dagar i veckan

[Myssion]

tycker ni är riktigt sjuka om ni viker AK där. spelar gärna sngs mot er alla dagar i veckan

 

Motivera.

[Myssion]

En poäng här bara: Det ena eller andra alternativet kan egentligen inte betraktas som fel, då det är +EV i båda fallen och inga hårresande skillnader i slutgiltig EV (i $ räknat alltså) finns. Det är alltså inte dunderdumt att folda eller ställa in här.

 

Jag säger inte att min analys är korrekt, jag efterlyser bara en djupare analys, för bövelen!

[Hjort]

Motivera.

Du foldar över 95% av dina händer mot en enkel höjning utanför mörkarna mot tre motståndare. Sånt brukar uppskattas.

 

En poäng här bara: Det ena eller andra alternativet kan egentligen inte betraktas som fel, då det är +EV i båda fallen och inga hårresande skillnader i slutgiltig EV (i $ räknat alltså) finns.

Vad får dig att tro det?

[Staahla]

En poäng här bara: Det ena eller andra alternativet kan egentligen inte betraktas som fel, då det är +EV i båda fallen och inga hårresande skillnader i slutgiltig EV (i $ räknat alltså) finns. Det är alltså inte dunderdumt att folda eller ställa in här.

 

Jag säger inte att min analys är korrekt, jag efterlyser bara en djupare analys, för bövelen!

 

Om du har ett väntevärde på 3 om du väljer alternativ A och ett väntevärde på 3.1 om du väljer alternativ B så är väl alternativ A fel även om du har ett positivt väntevärde? Man måste ju alltid se till alternativkostnaden, dvs att du förlorar 0.1 på att välja alternativ A.

 

Varifrån du fått att det är en hårfin skillnad vet jag inte, men utan att göra någon "Avancerad analys" som det kallades på sida 1 utan bara tänka på rimliga pengafördelning, handdistrubutioner, handstyrka och stackdjup så sluter jag mig till att det är en klar skillnad. Hade vi däremot haft ATo så hade jag varit osäkrare...

[Nick_the_Swede]

tycker ni är riktigt sjuka om ni viker AK där. spelar gärna sngs mot er alla dagar i veckan

 

Ja, det är helt klart bättre för Fi om vi foldar än ställer än. Men det följer inte därav att det är sämre för oss.

[Nick_the_Swede]

Myssion: Jo, det finns ett alternativ som rent faktiskt är korrekt och ett som inte är det. Jag tror (inte "tycker") att det korrekta är att folda, av skäl jag redan nämnt, men jag är inte säker på det. Om nån kan visa att en allin har ett högre EV i pengar genom en ordentlig uträkning är jag beredd att ändra mig.

 

Observera att jag håller med om att en allin är +EV i marker och att jag absolut inte hade foldat om det var en av de små stackarna som höjde.

[Nick_the_Swede]

Återupplivar tråden med ett medge att jag hade fel. Det är rätt att gå allin här, det är alldeles för exploaterbart att folda AK.

 

Jag håller dock fast vid att det finns tunga argument för att folda relativt starka händer här (av skäl jag nämnt) och att man bör folda om man vet att man är en mycket knapp favorit.