henjon

Jag vet inte var gränsen mellan nybörjarfrågor och "vanlig" handanalys går. Det är helt okej för min del att flytta topicen om den är för simpel. Hampulito: Jag har följt forum ett tag och har redan en halvhygglig "read" på dig. På inget vis förvånad över din post. Kan trösta dig med att jag inte går omkring och känner mig intelltektuellt underlägsen dig på något vis. Det är dock riktigt att jag är nybörjare och fullt sysselsatt med att försöka lära mig att bemästra spelets grunder praktiskt och teoretiskt. För övrigt verkar ju detta inte vara en alltigenom "no-brainer"fråga vad gäller spelet post-flop (och min fråga gällde ju HELA handen), då jag har fått råd både om att syna och att vika för allin-höjningen trots mitt topp-tvåpar. Är det alltså alltid fel att bara syna i detta läge på en bubbla? Skälet att jag la in en syn här är att jag spelat mycket konservativt som jag brukar när jag sitter i BB med åtminstone runt medelstack och någon höjer mig. Det kändes helt enkelt som ett bra tillfälle att visa att jag inte nödvändigtvis viker konstant. Samtidigt var min gissning att han åtminstone hade en medelgod hand, baserat på hur han lirat tidigare. Tanken var alltså att om något hyggligt bra (typ minst mellanpar) kommer på floppen så satsar jag. Annars check och se vad som händer. Jag förstår att det inte är mycket till taktik på högre bord. Men på lägre bord har jag känslan att redan en syn och ovissheten om vad som kan hända efter floppen gör många mer osäkra. Och min strategi måste ju anpassas efter min nivå. Det känns också som att den låga höjningen kan vara något slags suckbet - det vore ju logiskt om han sitter med QQ eller uppåt att försöka locka till action. Å andra sidan är jag ju nästan säkert slagen även preflop om jag tror det och borde alltså ha foldat. En sidofråga: Ett lågt par som han nu faktiskt hade borde väl ha höjt betydligt mer för ett optimalt spel? Där vill man ju inte ha syn och en förmodligen besvärlig beslutssituation på floppen utan antingen få en fold eller en all-in där man troligen kommer att vara knapp favorit mot två överkort?

5 dollars SnG, ej turbo. Efter ett låångt, segt spel på dryg timme är vi äntligen nere på bubblan när detta händer: Bordsplacering: obernardo sitter på stol 2 med 1580. long_john sitter på stol 3 med 2805. _Spaille sitter på stol 5 med 3020. hero sitter på stol 10 med 2595. Lägga blindar: Knappen är vid stol 3. _Spaille lägger den lilla blinden på 100. hero lägger den stora blinden på 200. Ge hålkorten: obernardo: -- -- long_john: -- -- _Spaille: -- -- hero: Qc 9d Före floppen: obernardo lägger sig. long_john höjer 400. _Spaille lägger sig. hero synar 200. Floppen (4c 9c Qs): hero höjer 500. long_john höjer 2400. hero synar 1695. Turnkortet (4c 9c Qs Kd 7c): Kortvisning: long_john visar 4d 4h. long_john har 4d 4h 4c Qs Kd: Triss hero visar Qc 9d. hero har 9d 9c Qc Qs Kd: Två par hero är utslagen. Pott - sammandrag: 205 går tillbaka till long_john (ingen syn). Hela potten: 5290 long_john vinner 5290. Ingen husprovision tas för denna giv. --- Finns det skäl att överväga en läggning här? Killen spelade lite hårt i början och slog ut ett par spelare, en stack han sen levt på resten av detta ganska sega parti. När blindarna började gå upp hade han om något tightat till sitt spel. Lägger jag mig är jag fortfarande 3a och har ett M på nästan 6. Det är inte katastrofläge. Jag antar att man inte viker en sån här handen i en MTT, men på bubblan i en SnG med dess prisstruktur så förespråkas ju i allmänhet ett tight spel. Samtidigt känns det ju oerhört defensivt att spela på att killen verkligen har floppat ett set. Så?

Raeknar jag fel? TS har ju bara 100 dollar att laegga in och det enda som finns att vinna i potten utover fis pengar aer dollarn fraan BB. Naer han laegger in sina resterande 68 maste han vael raekna bort 21 dollar av fis allin money och laegger da i realiteten in resten av sin stack till ett pottodds pa ungefaer 1,5 mot 1. Eller?

Det sager jag inte att vi har. Jag menade bara att av hans troliga hander ar det den situation dar vi har storst chans att ga vinnande ur handen. For andra tankbara handdistributioner som jag namnde sa minskar ju antalet outs. Och da borde vi vael rimligen ha annu lite battre pottodds som marginal. Jag forsoker bara med min ringa praktiska erfarenhet forstaa varfor en del foresprakar spelet all-in pa flop. Jag tycker redan synen kanns marginell om man inte har vaeldigt bra read paa spelaren i fraga. Och staeller man allin blir det ju en ren fraga om matematik utifran troliga reads pa fi. Ingen har hittills gjort nagon utforlig sadan som visar att spelet utifran olika sannolikhetsbedomningar av fis hand blir plus. Inte for att jag pa nagot vis kanner mig saker pa att det inte kan vara det. Men det vore intressant att fa nagot annu mer djuplodande.

Ja, maste ha varit helt forvirrad naer jag skrev det daer. Har vi en hyfsat saker read pa tvaa overkort och om vi raeknar max generost sa traeffar han INTE ett vinnande kort 32\47 * 32\46 vilket betyder betyder vinst i drygt haelften av handerna. Dra bort nagra fall daer 6an eller 9an traeffar pa ena gatan men ett av fis overkort pa den andra och jag antar att det blir ung. en ren coinflip som nan skrev. Da duger alltsa pottoddset 1,5 mot 1. Men det raecker val nastan med att man saetter fi pa ett overpar runt 30% av gangerna foer att saken ska bli annorlunda. Eller att han gatt in med tva laga connectors och nu kan sitta bade med tvapar eller rentav en floppad stege (76) som goer att man i baesta fall kan dra mot en delad pott. Borde man inte taenka som sa att alla dessa osakerhetsfaktorer motiverar ett baettre odds aen 1,5 mot 1 foer att verkligen laegga in resten av degen i potten.

Alltså, ursäkta att jag lägger mig i som medioker nybörjare (plussar svagt efter >2 månaders spel), men jag förstår verkligen inte tankegången här. Du går all-in med $68 i en pott på $108(fi:s 22 dollar över din stack avdragna) Ungefär 1½ mot 1 alltså. För att det ska bli ett vinnande spel borde du alltså räkna med att kamma hem två tredjedelar av potterna ungefär. Var ifrån kommer dessa vinster? Du fixar väl stegen en dryg tredjedel av gångerna. Och så får du några enstaka runner-runner färger. Men vilka kort ska i övrigt vinna handen åt dig? Du måste ju räkna med att fi sannolikt har dig slagen med MINST ett överkort och kanske också ett par på bordet. Det är klart att du vinner några händer ytterligare med träff på 6:an eller 9:an, men jag har svårt att se att det skulle komma upp på + totalt sett. Om fi var halvlös och aggressiv så är det väl ett ganska rimligt scenario att tänka sig att han höjer men rätt måttligt med just ess och låg kicker i olika färg? Då sitter han också med ett stegdrag och kanske också med par. Hans agerande på floppen blir helt rimligt då. En syn blir då kanske aningenspekulativ, men inte så dyr. Träffar du inget på turn måste det väl vara en självklar fold? (med 85 dollar kvar att spela för)

När du funderar över handvärden preflop kan du kanske också ha nytta av den statistik som finns från nätspel på hur olika händer har gått ur lönsamhetssynpunkt. Tittar man på denså ser man att A4s (alltså ess och fyra i samma färg)har ett EV som går en liten bit över 0. Den har därmed genomsnittligt givit en liten vinst. Observera dock att handen inte bör spelas i tidiga positioner, en egenskap den f.ö. delar med många andra händer. Därmed inte sagt att det inte kan vara lönsamt för duktiga spelare att göra det. Men som nybörjare eller medioker pokerspelare tror jag inte på att i normalfallet tro att man ska kunna prestera bättre än genomsnittet. Observera också faran med alla ess (och än värre kungar) med låg kicker. Om du träffar ditt ess på floppen är det långt ifrån säkert att du är högst, då många spelare rutinmässigt limpar in med såna händer. Även med högre kicker kan du vara uppe mot ett tvåpar. Dessa händer är av det skälet väldigt svåra att bedöma och det är vanligt att experter avråder från att spela dem (och själva ofta eller oftast avstår från det också)

Jag har länge misstänkt att hemligheten bakom de vinnande spelarna är att de har tillgång till fler procent än resten. Nu verkar det ha bekräftats

Jag har bara lirat nätpoker en dryg månad och spelar därmed på små insatser: 2-3 dollars SnG, en del enstaka 5-dollarsturneringar och lite cashgames med 10c-blind där jag brukar köpa in 6-10 dollar. På den nivån är det rätt givet att bonusar av olika slag inte ger så mycket, men man är naturligtvis ändå intresserad av att hitta så bra villkor som möjligt. Jag började på Everest och spelar fortfarand där. De har lågar rakar på SnG (10%), men förmånsprogrammet verkar inte vara mycket värt. Jag måste typ lira 300 SnG för 2,50 för att få ihop till ett fritt inköp, således under 1c per inköp. Cashgamen ger lite bättre om det är lite action vid bordet. Men de här låga borden blir ju ofta mycket små potter på som landar under $1. Nu har jag lagt upp ett konto på Party Poker också mest för att testa (satte bara in $25). De verkar ha något bättre förmånsprogram, men rakarna är ju rena rånet! 25% på en 3-dollars SnG t ex. Om det inte är väsentligt bättre på högre nivåer så har jag svårt att förstå hur den kan locka så mycket folk... Vilka sajter är egentligen att föredra ur strikt ekonomisk synpunkt (bortse från graden av "fiskighet" och utgå från att jag är en själv fortfarande, om än normalt inte alltför dumdristig eller alltför ovillig att stöta hårt när man har sjunkit under 5 i M) om man lirar på dessa låga nivåer och omsätter säg nånstans runt $500 i månaden eller lite mer? Jag tänkte iofs prova lite på SnG för $5-6 om jag kan få upp bankrullen 10-15% till, men jag är ju inte där än...

Nej, för den här beräkningen visar det matematiska utfallet av att spela vidare handen från just detta läge. Vad du gjort tidigare är inte relevant, vilket också har nämnts flera gånger i den här tråden. De pengar som är i potten, de är redan där. Harrington tycker jag tydliggör detta väldigt bra i vol 1 av "Harrington on hold em". Det spelar ingen roll om du så gjorde den mest korkade synen i världshistorien på en tidigare gata, nu gäller nya förhållanden att analysera. Däremot går det naturligtvis att beräkna den matematiska sannolikheten av att ett spel med exempelvis JTs från preflop träffar vinnande på den fortsatta resan. Här undrar jag dock om du inte tänker fel när du skriver som ovan. Visst kommer du att träffa på floppen direkt ibland. Men du måste också räkna alla de gånger då floppen kommer värdelöst från din synvinkel och vare sig ger dig en hand eller ett drag. Det faktiska utfallet från en stor mängd givar nätpoker länkade jag väl till tidigare?

6/6 i turnering med 5 priser och M strax över 3 sitter jag bara och väntar på något resonabelt att pusha med när AA plötsligt trillar ner. Herr "Storstack jag synar allt för jag vet ju att jag träffar oavsett vilket" visar upp 52 och naturligtvis kommer 22 på turn/river. Godnatt

Mm... Men kan man räkna med att detta är ett vinnande spel om man gör det helt slumpmässigt mot motståndare man inte känner och inte har någon egentlig aning om vilken hand han egentligen kan sitta på? Jag spelar liksom, antar jag, de flesta nybörjare eller seminybörjare på låga nivåer. I mitt fall i huvudsak turneringar för mellan 2 och 5 dollar i inköp. Här finns ju allt från synmaskiner som går med to the bitter end med sitt mellanpar (som ju trots allt slår mitt drag varje gång jag inte träffar det)till folk som bara synar med JJ och sen slowspelar sin triss så länge det bara går (Det känns ibland som den enda finess som alla har kläm på och ALLTID använder). Ett lönsamt bluffande kräver väl både en förmåga att gissa motståndarens beteende bättre än slumpen och - ofta åtminstone - någorlunda tänkande motståndare? Vad jag inser att jag sitter här och babblar om är egentligen en mycket mer allmänt hållen diskussion om vad som är en rimlig strategi för en nybörjare/semi-nybörjare som dessutom rör sig i en okänd terräng med i huvudsak okända motståndare. Kanske läge för egen tråd om det?

Men om du drar för en flush/straight så är du matematiskt en underdog (givet att din motståndare har en "normal" hand som ett hyfsat högt par eller bättre). Om du synar fast du inte har pottodds så måste du vara säker på att du verkligen får ut mer väsentligt mer pengar de gånger ditt drag träffar på turn eller river. I det här läget kontrollerar ju också din motståndare pottens storlek genom sina värdebet. Du kan naturligtvis höja istället för att bara syna för att få upp de implicita oddsen (motståndaren blir mer pottbunden och chansen ökar att han spelar handen "to the bitter end" även när han misstänker att du har träffat ditt drag antar jag att du menar)Å andra sidan gäller samma sak dig själv. Du måste kunna kompensera rejält de gånger (ca 1 på 4) som du träffar för alla gånger du inte träffar och därmed förlorar handen om du inte kan bluffa hem den. Det är det jag menar är ett svårt spel som jag med mina nuvarande pokerskills knappast skulle försöka mig på, annat än möjligen undantagsvis. Anta för enkelhets skull att du har ett öppet stegdrag efter turn som är i tre olika färger (du kan alltså i normalfallet utgå från att din stege kommer att vara nötterna om du träffar). Du har ung 4½ mot 1 att lyckas på river. Potten är 550 efter satsning 200 preflop från din motståndare syn från dig och fold på mörkarna 50/100 + övriga spelare. Ni checkade bägge på floppen (av en anledning vi inte behöver bry oss om här)Din motståndare satsar 300 på turn. Du tror att han har ett högt/mellanhögt par och att din enda out är att träffa din stege. Ditt pottodds för syn är 850/300 = 2,8 Låt säga att du bara har 300 kvar och gör så här 100 gånger. Naturligtvis får du inga implicita odds då, men man kan få en bild av hur stort ditt underläge är som du måste kompensera för. Du är underdog 4.75 mot 1. Spelar ni denna hand 100 ggr så: * satsar du totalt 30000 * vinner tillbaka 1150 17 ggr (ca) = 19550 * förlorar dina 300 resterande 83 ggr = 24900 Resultat: Underskott 5350. Om vi nu antar att din stack inte var tom så måste du försöka vinna igen dessa 5350 på de 17 ggr du faktiskt träffar. Det betyder att du måste få ut drygt 300 till av motspelaren varje gång på river. Du kan naturligtvis försöka bluffa också ett antal av de gånger du inte träffar. Men då måste du också ta med i beräkningen att du blir synad ett antal gånger och förlorar mer pengar. Visst ökar som sagt möjligheten att få motståndaren pottbunden om du får in mer pengar. Problemet är att då blir samtidigt dina egna pottodds sämre. Om vi tänker oss att motståndaren har vänligheten att "bygga potten" större åt er genom att satsa 500 istället i exemplet ovan så kommer du att ha ett underskott på ca 15000 som du måste få ut av din motspelare de 17 gångerna du träffar. Nu måste du plötsligt få ut nästan 1000 av honom varje gång på river. Problemet är att du vet inte hur han kommer att agera om du talar först. Beta 1000 (mot en pott på 1550) och jag tippar att du lär se honom folda ett antal gånger. Beta säg 300 och han nöjer sig förmodligen med att syna ett antal gånger då han kanske är lite rädd för att du träffade ett bättre drag.

Jag har precis sett min tjej vinna en 30-personers SnG där hon vid finalbordet efter ett par riktiga bad beats (typ färg med ess i topp utdragen av kåk) var nere på 45 (medelstackarna låg runt 4000-5000 och mörkarna var 400-800) . Hon hamnade auto all-in i mörkarna 2 ggr i rad och vann båda med apkort typ 92 och 73 unsuited. Sen foldade alla fram till henne när hon satt på knappen med ca 500 och Q7 unsuited "frivilligt" gick all-in. Vinst igen och efter ytterligare en serie av goda träffar så plockade hon till slut hem hela rasket.

Blåser lite liv i denna tråd. Är det något i den här stilen du är ute efter Ymer? statistik starthänder Såvitt jag begriper så är händernas EV uträknat på det faktiska utfallet +- för alla de spelare som spelade dem i olika lägen (antingen det nu var genom ett frivilligt beslut eller genom att de checkade in med handen från stora mörken eller från en autoblind i ett cashgame) För oss som är nybörjare eller på sin höjd mediokra spelare så borde valet av starthänder vara självklart: Uteslut spel med alla starthänder som har negativt EV och lägg dig förmodligen en bit över de händer som precis når break-even. Eftersom man som bäst är en medelmåtta så finns ju ingen som helst anledning att tro att man skulle få bättre utdelning på att spela handen än vad genomsnittet lyckas med. Detta måste dock hållas isär från hur man faktiskt agerar när man väl gått med. Då blir det faktum att du gjorde fel i det tidigare läget som gick med på A5o helt irrelevant. Om du fick ett drag till en nötfärg på floppen så är det en kalkyl av det läget som gäller. Om en motståndare öppnar potten med ett bet som ger dig tillräckliga pottodds så gå med. Annars går du inte med. Hela resonemanget kring implicita odds tror jag att vi gröngölingar gör klokast i att helt ignorera när det gäller beslut om att gå med eftersom det kräver en djupare förståelse för spelet och antagligen bara riskerar att leda till att man lurar sig själv att rättfärdiga överoptimistiska syner som gör att man själv kommer att få ett negativt EV av att exempelvis spela öppna stegdrag som kommit på floppen. EDIT: Glöm förresten inte att titta på hur EV påverkas av position vid bordet. Läser Harrington just nu och han - liksom Sklansky - varnar särskilt för att gå med på marginella händer i tidig och i viss mån även i mellanposition. Det är förledande enkelt att syna med KT när det "kostar så lite" Men alltför många gånger blir man kraftigt höjd av någon och då har man antingen gjort ett bet för ingenting eller så slösar man (antagligen) bort mer pengar på en syn. Dessutom är ju just dessa händer ofta extra svårspelade när de träffar ett par och risken att bli utdragen legitimt eller av en aggressiv spelare är hög. Jag har själv börjat komma till insikt om detta på allvar nu genom learing-by-doing och tänker försöka tighta till mitt spel ännu mer.