gurravasa

Jag förstår vart du vill komma, men tyvärr finns det inget enkelt svar på din fråga. Det du ska göra är att tänka på de aspekter du alltid gör och sen väga in equityn. Exakt hur du väger alla aspekter finns det ingen modell för, det är ju där din pokerskicklighet kommer in. Hehe jo vi gör exakt samma sak. Det är mest att vi kallar det olika. För mej är equity ett mått på min hands styrka i förhållande till motståndarnas HD:s. Detta värde väger jag in i beslutsfattandet hur jag ska agera men en hand preflop. Men jag tänker inte att jag justerar ner equityn med 5% pga position eller något sånt. Det finns så många faktorer att en sådan process blir väl komplicerad. Din preflop equity är sällan den mest avgörande faktorn hur du ska spelar före floppen. Du har säkert en standard range och sen agerar du utifrån bordets struktur och spelets dynamik eller hur? Att väga in equity skulle knappast förändra många beslut. Equityn är mer användbar efter floppen då du ska bedömma din hands styrka. Du kan välja att överrepresentera en hand, dels för att få högre implicita odds när du träffar ett set och dels att du kan vinna potten på en raggig flopp och turn genom två c-bet genom att reppa ett överpar. Det beror såklart på vilka fi du möter, men om du ändå bestämt dej för att syna en 3-bet så är det en liten investering att cappa.

Jag vet inte vem som spelar sämst, du eller fi...

Jag var lite väl generell när jag sa att du inte ska justera preflop equityn efter vad som kan hända postflop. Det gör du ju när du funderar på om din equity-edge är tillräcklig för att spela utifrån din position, dina motståndares karaktär, implicita odds och omvända implicita odds. När du gör detta så pratar du om "overall equity" och inte "hot and cold equity" (förlåt vet inte om det finns svenska benämningar). Det är viktigt att vi är tydliga vilken equity vi pratar om. Du tänker i på vilken equity du har för hela handen och väger in position implicita odds mm. Jag tänker på ögonblicks-equityn i en viss situation och bedömmer om den är tillräcklig utifrån position, implicita odds osv. Vi gör samma sak men tänker på olika sätt. Du korrigerar equityn jag bedömmer om equityn är tillräcklig. I 88 handen handlar det mer om hur du bedömmer de implicita oddsen om du tycker det är värt att spela än om equity. BTW om vi ska spela 88 ur det läge du beskriver cappar jag gärna eftersom det kan hjälpa oss att vinna handen utan att träffa ett set.

Eftersom båda fi har raisat preflop har de ofta händer som de kommer att vilja ta till SD. Det gör våra implicita odd bra. Dessutom är 88 en hand som har ganska bra SD-värde i sej och om brädan är den rätta har vi chansen att plocka hem potten UI. Det är ganska lätt att bestämma om man ska spela vidare på floppen eller inte vilket gör att vi inte kommer att behöva ödsla en massa bets postflop särskilt ofta. En stor del av equityn avgörs på floppen. Om vår equity sjunker kraftigt som tex på en flopp med A och K, så spelar det ingen roll hur vår preflop-equity såg ut. Du ska inte justera equityn preflop efter vad som kan hända postflop utan du omvärderar efter floppen. Du tänker lite galet där. Du har rätt att equityn försämras mot en cap men samtidigt så stiger det implicita oddset eftersom fi är mer pottbunden och vi kan ta handen till SD oftare när vi träffar vårt sett.

I den här situationen ser jag inget problem med att spela. Den rena equityn är ju som synes nästan 1/3 av potten och eftersom vi inte behöver lägga riktigt 1/3 pga det obligatoriska betet så säger equityn inte nej till vidare spel. Dessutom är handen lätt att spela postflop med goda implicita odds om vi träffar triss. Jag spelar den utan att tveka. Här är situationen annorlunda. Vi har sämre equity från början och vårt ess är ofta dominerat om vi träffar. Ur ren equitysynpunkt så skulle en syn kunna vara ok om vi visste att EP inte skulle cappa. I en cappad pott så skulle vi lägga in 3 SB i en 12SB pott, det vill säga 25% av potten kommer från oss och vi förväntas vinna 24% av potten på SD. Vi gör alltså en marginellt dålig affär ur equitysynpunkt. Fördelen med vår hand är att den är suited men ställt mot nackdelen att den är dominerad så ofta så muckar jag den i det här läget. Här har vi ytterligare en skillnad iom att vi sitter på small blind och bara lagt in 0,5SB förutsatt en 1/2 blindstruktur. Om bettingen stannar på 3-bets så har vi frivilligt lagt in 27,8% av pengarna i potten preflop och förväntar att få 26% av potten tillbaka. Dessutom har vi dålig position. De implicita oddsen är ganska bra men totalt sett är det ändå en ganska enkel muck i den här situationen. Det finns en faktor som inte är inräknade här och det är hur motståndarna spelar postflop. Har du en stor postflop edge så kan det vara värt att spela en del marginella händer preflop eftersom du då kan justera upp equityn och med lönsamhet spela fler händer.

Vi har inte equity till det.

Vad e det för fisk som limpar från CO? Hur löst raisar SB? Det förändrar allt i den här handen. Är SB tajt så muckar du pf. Är SB loose och CO tajt-weak så raisar du pf. Det förändrar också spelet på floppen. Har du förresten backdoor färgdrag? Du har redan ett avlägset BD-stegdrag. Det är lite av ett WA/WB läge men att du har en spelare efter dej gör att jag ändå lutar mot en raise. Hade du varit HU med SB hade det varit en enkel syn.

Ja så enkelt kan det vara om vi hade spelat NL. Nu är det lite mer sofistikerat än så eftersom vi spelar ett mer avancerat spel, dvs limit Hold'em...

Nej du tänker såklart inte galet. Vår hot/cold equity ska vägas mot faktorer som position, implicita odds och omvända implicita odds innan vi fattar ett beslut. Utifrån blindsen då ska vi ju även väga in att vi ofta får bra direkta pottodds eftersom vi redan har lagt en obligatorisk bet i potten. Ifrån blindsen så tycker inte jag att ren equity är ett jättebra verktyg för att bestämma om man ska spela eller inte. En hand som A7o har tex drygt 30% equity mot två spelare som spelar 25% resp 20% av sina starthänder. Om vi spelar från BB så behöver vi ju bara slänga in 1SB i en pott som är 5SB så ut equity-synpukt ser det ju bra ut. Men väger du in din position och de omvända implicita oddsen genom att du ofta är dominerad så är A7o ändå en muck mot två spelare från BB IMO. En hand som 87s har ungefär samma equity preflop mot dessa två spelare men spelar mycket bättre postflop. 87s är en självklar syn från BB mot två spelare IMO. Det är bara ett litet exempel på när vi inte bara kan titta på equity för att bestämma hur vi ska spela.

Jag ger här en liten equity-sammanfattning som är väldigt basic. Kanske är den för banal för din dagbok Björn men tänkte att det kanske är bra att börja från grunden så kan vi utveckla diskussionen allt efter som. Den equity som vi pratar om är ju sk (hot-cold) equity, dvs den andel av potten som din hand "äger" vid ett givet tillfälle i en hand. Det kan uttryckas som ditt "pottkapital", dvs del del av´potten som du förväntas vinna vid SD. Jag gör ett exempel där vi jämför två händer och vi antar att båda händerna ligger face-up på bordet. Om vi jämför händerna AcAd med 9h8h så har såklart AA väldigt hög equity före floppen: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 77.377% 77.22% 00.15% 1322321 2607.50 { AcAd } Hand 1: 22.623% 22.47% 00.15% 384768 2607.50 { 9h8h } Ovanstående innebär att om vi skulle slänga upp alla 5 kort på bordet 100 ggr så skulle AA vinna 77 ggr och förlora 23. Om vi höjer före floppen med AA och 98s synar (alla andra har lagt sej) så betalar vi in 50% i en pott som vi förväntar oss att vinna 77% av. Det är med andra ord en bra affär. Men nu så fungerar ju inte hold'em så att vi bara satsar före floppen utan vi har tre chanser till att satsa och de kort som kommer på bordet förändrar equityn och vår preflop equity är inte längre intressant. Vi fortsätter med exemplet och säger att floppen faller 7hTh3d. Board: 7h Th 3d Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 43.737% 43.74% 00.00% 433 0.00 { AcAd } Hand 1: 56.263% 56.26% 00.00% 557 0.00 { 9h8h } Nu har det svängt ordentligt, AA är fortfarande bästa handen men 98s har fler outs än icke-outs och är nu favorit att vinna vid SD. Nu är det 98s som kan investera 50% i potten och räkna med att få tillbaka 56%. En bra affär således om än inte lika bra som för AA preflop. Turn faller Tc: Board: 7h Th 3d Tc Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 68.182% 68.18% 00.00% 30 0.00 { AcAd } Hand 1: 31.818% 31.82% 00.00% 14 0.00 { 9h8h } Ojsan nu svängde det igen. 98s missar sitt drag och AA plockar upp drag till kåk. Nu är det återigen AA som bör vara intresserad av att få in pengar i potten. River kommer Js: Board: 7h Th 3d Tc Js Dead: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 00.000% 00.00% 00.00% 0 0.00 { AcAd } Hand 1: 100.000% 100.00% 00.00% 1 0.00 { 9h8h } ovanstående beräkning är ju lite fånig eftersom vi bara jämför två händer och inga fler kort kan förändra situationen så har ju den bästa handen 100% equity, dvs den vinner alltid en SD. Hade spelaren med AA vetat att motspelaren antingen hade 9h,8h eller Kd,Ks så har plötsligt AA 50% equity. Som bekant så är ju Hold'em ett spel med okomplett information, det enda vi vet säkert är våra kort och korten på brädan. Vi försöker att med den information vi har om motståndaren pussla ihop en handdistrubition eller på engelska range för att kunna beräkna hur bra vår hand är i jämförelse med vad motståndaren har. Att tänka i equity är ett hjälpmedel i den analysen, men även ni som aldrig funderat på equity gör med största sannolikhet en bedömmning av hur bra er hand är i jämförelse med motståndarens givet de kort som ligger på bordet. Ni gör med andra ord en equity-beräkning. Främst tycker jag att equity är ett bra hjälpmedel i handanalys och genom att analysera med hjälp av equity lär vi oss att känna igen situationer och få en bra känsla av hur bra vår hand står sej mot en förväntad range på en specifik bräda. Det är inte direkt att man hinner sitta och mata in range och brädans kort i pokerstove under spelets gång .

Generellt så håller jag med om att ofta beta turn UI, men det är så många faktorere att väga in så en sådan generell tumregel är inte av mycket praktiskt nytta.

Jag har inget emot ditt spel egentligen. Pf är inga konstigheter. Att syna raisen på flop är självklart för mej, potten är stor och de implicita oddsen är bra så du kan syna flop bara för att träffa en dam eller plocka upp ett BD-stegdrag. När turn kommer så minskar chansen betydligt att han har ett A och eftersom potten är så stor skulle jag här bestämma mej för att syna turn och även alla icke hjärter-river och såklart höja hjärterdamen. Han har ju representerat A hela vägen så jag vet inte om det är nån vits att donka river eftersom han kommer lägga sina missade flushdrag och höja med A. Checksyn känns helt OK eftersom han kanske desperatbettar ett missat drag. Tror att han oftast betar knektarna med. Hade jag vågat bet/folda så hade bet varit ok men jag vågar inte det i denna stora pott med kåk. Det är totalt 18 combos som slår oss på river.

Intressant och ganska vanlig situation. Preflop: Superenkel 3-bet du har en klar equity-edge preflop. Flop: Mot 3-motståndare är inte en c-bet obligatorisk, men på den här brädan med två överkort så tycker jag att det är befogat eftersom du trebetade och du vill gärna få ner antalet motståndare. Turn: Inget bra kort för dej även om du plockar upp ett hålstegdrag. Brädan är nu sådan att någon av de två motståndarna nästan alltid träffat antingen ett drag eller ett par eller bättre. En bet av dej vinner väldigt sällan handen och du kommer ofta att bli raisad. Check/syn således. River: Väldigt dåligt kort för dej. Flera drag kompletteras och du stänger inte gatan så syna är knappast EV+. Att försöka bluffa tror jag inte alls på eftersom potten nu är relativt stor och fi kommer att slänga in ett crying call med väldigt många händer och lägga få som du förlorar mot.

Ja jag känner igen diskussionen och argumenten för och emot, men jag plockar in QQ+ i hans range och räknar om så får vi se vad som händer. EDIT: Att lägga in QQ+ förändrar nästan inget. Våra A-outs håller lite oftare men våra K-outs håller inte lika ofta så. Vi förlorar fortfarande oftare än vi vinner om vi träffar A eller K.

självklart

Jag kan inte se att fi lägger nått på flopp mot en 3-bet i den rangen. Han har par eller stegdrag varje gång. Tror däremot att han kan lägga JT, KT eller AT på turn UI. Tror du han lägger JT, KT eller AT någon gång på flop mot en 3-bet? Jag tror inte det. Hmm ju mer jag tänker på den här handen desto sämre tycker jag att en 3-bet på flop är ska vi verkligen bemöda oss att räkna på skillnaden mellan att beta turn eller ta frikortet? Känns lite trist att beräkna vad man ska göra efter man gjort ett dåligt val. Jag gissar att om fi kan lägga JT, KT eller AT så är turn en bet, är han en SD-monkey som synar ner alla par så gissar jag att vi kan checka turn. Vad ska vi utgå från att han synar ner?

Nu har jag räknat en del på den här handen och inser snabbt att en exakt EV-beräkning av de olika linjerna blir väldigt omfattande eftersom det finns så många olika alternativa utvecklingar när vi pratar om ett beslut redan på floppen så därför har jag generaliserat och förenklat lite. Först så funderade jag på fi range och utifrån den range som OP ger utgår jag ifrån att fi c/r:ar floppen med AQ, KJ, KQ och TT. Det vill säga med topparet, ett öppet stegdrag eller ett set. AA,KK och QQ utesluter jag eftersom fi inte cappade pf. Vår equity på floppen är ca 40%. Fi:s range blockar ofta våra par-outs så stegdraget är det enda vi kan lita på (4 outs). Träffar vi en kung har vi runt 60% equity men om vi träffar ett A har vi drygt 30%. Om vi tar handen till SD när vi träffar A eller K så kommer vi i genomsnitt förlora oftare än vi vinner men för beräkningens skull så betraktar jag par-outsen som EV-neutrala och räknar vidare på våra 4 outs till nötstegen. Att dra till stegen genom att syna flop och turn har ett EV på ca 0,3BB. Då har jag räknat på att det kostar oss 1,5 BB när vi inte träffar och att vi vinner 9BB när vi träffar. Detta EV ska vi nu jämföra med EV om vi raisar floppen för ett frikort. Lyckas vi med en frikortsraise på floppen så får vi se flop och river för 1BB istället för 1,5 som i uträkningen ovan. Genom en lyckad frikortshöjning så sparar man således 0,5BB om man inte träffar sitt drag på turn. Träffar man draget på turn har man ju betalt 0,5BB mer. I det här fallet så missar vi turn ca 90% av gångerna vilket ger ett värde på frikortet på 0,45BB (0,9*0,5). Utifrån fi:s smala range så måste vi förvänta oss att bli cappade relativt ofta. Jag räknar med 25% här vilket jag tycker är rimligt eftersom han ofta sitter med topparet med topp- eller andra kicker. Om det är en väldigt passiv motståndare kan det vara lägre men många aggressiva SH-spelare skulle cappaväldigt tunnt här. Dessutom kan vi bli donkade på turn och då har vår raise på floppen kostat oss 0,5BB. Jag har räknat med att vi blir donkade 10% på turn. Den extra kostnaden om vi blir cappade eller donkade blir 0,3BB (0,25*-1+0,1*-0,5). Detta drar vi bort från vårs sparade 0,45BB och har då kvar ett värde på frikortet på 0,15BB. Då har vi alltså kommit fram till att vi i genomsnitt sparar 0,15BB genom att raisa floppen när vi inte träffar vårat drag. Vi drar alltså ifrån 0,15 från 1,5 i vår nya EV-beräkning. Denna linje kostar oss alltså 1,35BB när vi inte träffar, nu ska vi se hur mycket vi vinner när vi träffar. Precis som när jag räknade EV för linjen att syna flopp så drar jag ner potten med 0,5BB eftersom vi inte kan räkna med att fi betalar av varje gång vi träffar. Träffar vi stegen på turn i frikortslinjen vinner vi i genomsnitt 8,5BB och om vi träffar på river 7,5BB. Sammantagen ger detta att vi i snitt vinner 8BB när vi träffar. Vi träffar 16,5% och missar 83,5%. EV blir då 0,16 (0,16*8+0,835*-1,35) alltså ungefär hälften av vad EV blev om vi synade floppen. Nu har jag ändå inte räknat med det extra värde som synlinjen ger genom att om vi synar flopp och turn så kommer fi ibland att checka om han har KJ och inte träffat, då kan vi checka ner och ta hem potten. Om vi frikortscheckat turn kommer fi ofta att beta oavsett om han har ett missat drag eller en bra hand, men vi kan knappast syna eftersom det skulle försämra vårat EV ännu mer. Jag anser nu att jag bevisat att det är en bättre linje att syna floppen i den här handen.

Det är denna post som jag inte riktigt förstår. Vill du syna river om du checkar turn efter att ha höjt flop? Du pratar om alla olika alternativ här så förtydliga gärna den linje som du förordrar i den aktuella handen tillsammans med de parametrar som jag bad dej om, så gör jag en EV-beräkning som jämför våra olika linjer.

Jag gillar att du anstränger dej, vilket många på det här forumet inte verkar göra. Teoretiskt kan UTG få 0,5BB bättre pottodds att syna en raise på turn än att syna en bet om vi raisat flopp och c-betar turn. Du måste tänka på följande: Om vi raisar flop så kommer MP sannolikt att syna och när vi sedan betar turn om ingen reraisat flop så får MP väldigt bra odds att syna. Om UTG leder turn så får MP mycket sämre odds och det är mycket troligare att vi blir av med honom. Dessutom visar en raise på turn mycket större styrka än en raise på flop och en c-bet på turn. Dessutom måste vi inte semibluffa turn, det beror helt på vilket kort som faller på turn. Om UTG betar och MP synar och vi inte träffar så kan vi välja att syna och fortsätta dra. Om UTG betar och MP synar och vi träffar vårt drag kan vi raisa och tvinga av båda 2-bet på turn. Detta plus risken att bli 3-bettad på flop är oerhört mycket mer värt än den ev marginella skillnaden i pottodds som i praktiken inte spelar någon roll eftersom väldigt få händer som skulle syna 1:7,5 lägger sej om de får 1:7 istället, vilka händer skulle det vara? Eftersom det spel som jag beskriver balanseras av att vi även spelar färdiga bra händer på samma sätt så kan inte UTG läsa oss. Det finns därför ingen anledning att variera spelet.

Av din kommentar att dömma verkar du och Courtney ligga på samma nivå.

Fick uppfattningen att du ville beta turn nu. Men du menar att du att du checkar turn och synar river?

Vilken är linjen du hävdar? 3-betta flop och bet/syna turn och syna river UI?

Du har rätt att det är viktigt att spela balanserat. Ett frikorts spel där du raisar flop är svårt att balansera. Däremot kan du i vissa lägen ta frikort efter att din c-bet på flop blivit synad eftersom det balanseras av en value-check. Blir jag 3-betad med AA så cappar jag för att pusha min edge.

Ja han e LAG. Om jag skrev något annat skrev jag fel. Många LAGs spelar alla A. Så vi måste räkna med att han kan sitta med ett liksom vi måste göra med alla spelare som öppnar från UTG. Att utgå från 13 outs är alldeles för optimistiskt. Det finns inget positivt i att bli 3-betad på flop. Våra chanser att lyckas med en semibluff på turn minskar när potten blir större vilket den blir om vi raisar flop. Att MP ev kan lägga sej mot en 3-bet är oviktigt eftersom han oftast ändå lägger sej på turn om han har en dålig hand. Hur menar du att du kan variera turn mer om du raisat flop? Om det checkas till dej kan du checka eller beta oavsett vilket kort som kommer på turn. Förklara dej.

Nej har inte glömt det. Just därför tycker jag inte att vi ska raisa för frikort. Är på mobilen nu, ska försöka göra en beräkning imorgon. Jag vill att du ger mej din uppfattning om följande: Fi:s pf och c/r range Risken att han cappar flop Risken att han donkar turn Chansen att han lägger sej mot en 3-bet på flop Chansen att han lägger sej på turn om vi betar Risken att han bluffar river om vi checkar turn. Risken att han c/r:ar turn om vi betar Risken att han donkar river Hörs imorgon.