Hjort

Hmm, avdelning "bluffa utan outs" och "vika med jättemånga outs eller bäst hand". Tvärtomdagen idag eller?

Jag tror du drastiskt underskattar de sociala spänningarna på sådana tillställningar. Barn och tanter kan vara mycket, mycket grymma. Det är i princip en lag att de sämsta spelarna på ungefär lika kassa oavsett nivå. Den sämste som spelat med 250-500 mörkar är ungefär lika kass som den sämste som spelat med .25-.5 mörkar*. Det som skiljer sig drastiskt åt är hur ofta de dyker upp. Oavsett stakes så är det alltid någon som kommer tycka att det är ok att spela kasst för dem. Vare sig det är pga sinnesförvirring, idioti eller att personen ifråga är så rik att han inte bryr sig. Anyway, siktar man enbart in sig på just de tillfällena så är det rätt safe att spela högt och lönsamt per hand-basis. Men man kommer inte spela särskilt ofta. Och så klart finns det en stor spärr i form av rulle * Ta exempelvis killen som skyfflade bort ett par miljoner på PLO genom att ställa varje hand för kring ett år sen. Rätt analogt med highstakesnissen som hoppar ned för att skojskyffa en massa händer på $50NL.

Ett par hundra k händer skulle jag tro. Kanske en miljon, även om det är rätt tveksamt. Min tanke är snarast att omahaspelare har mycket liten erfarenhet av teori. Anyway, jag har ju gjort två separata uttalanden här som inte har så väldigt mycket med varandra att göra. 1) Att vika nötstegar på floppen kommer inte ha någon större inverkan på ens förväntan. 2) Det är väldigt sällan (<1%) man faktiskt bör vika nötstege på floppen när man väl fått den. Och då är ju 2:an det svagaste påståendet, men sanningshalten har ingen större inverkan på 1). De är relativt oberoende.

Det där svarar ju fortfarande inte på hur det påverkar övergripande EV och därmed om det kan vara en stor läcka eller inte. Jag håller inte alls med om EV-beräkningen för övrigt och skulle nog vara beredd att köpa handen för någon liten summa med de förutsättningarna. Men även om vi postulerar att det faktiskt är tokminus, så gör ju den låga förekomsten att det inte spelar någon större roll. Vilket var min poäng till att börja med.

Sb-handen bör vara ställ. BB måste vika tokmycket händer där, och heltoks är den som förlorar överlägset minst på att ha kvar bb i spel. Tror det tar en hel del värde från bb & knapp, ger lite till heltok och en massa till utg. Alternativet är väl syn, men det nedsidan att det öppnar för rejäl exploatering från bb:s håll i form av push.

Bara för att man plussar mot någon innebär det inte att man tjänar på att ha dem vid bordet. Rätt basic. Orsaken att hata dem är väl helt enkelt att de gör borden pisstråkiga och mindre lönsamma både kort- och långsiktigt. Om man nu inte spelar 3- eller 2-hänt. Då är de rätt skoj.

Jag förstår vad du menar. Grejen är att det finns massvis med situationer som analyserar samma princip och som är väldigt mycket frekventare. Det finns alltid massor av situationer som ger minst det man kan lära sig av att anlysera det här plus en massa mer saker. Nope, för att veta hur du ska spela K9s ger dig en massa information över hur även andra händer ska spelas. Exempelvis en hel hög suitade händer. Nötstege ger ingen sådan info eftersom det inte finns några händer ovanför. Orsaken att jag alls kommenterade ämnet var att det påstods som viktigt att kunna folda nötstege, som om det vore en stor del av strategin i PLO att folda den färdiga nöten på floppen. Och det är det helt enkelt inte. Förmågan att korrekt göra det kommer knappt märkas i ens långsiktiga win-rate, jämfört med om man får det halvrätt. Kort sagt: Analyssituationer är inte i närheten av likvärdiga och det är viktigt att fokusera på rätt sort. Dvs sådana som man precis är på gränsen att höra hemma i en viss betlinje eftersom det ger info om i vilken linje andra händer hör hemma.

Mitt stora problem är att jag egentligen inte hittar något vettigt att fota.

Var går gränsen för "stor läcka" i bb/hand? Och nä, det är det inte. Om vi tar två identiska spelare frånsett att en foldar 5%* av sina nötstegar på floppen och den andre foldar 0% så skulle jag sätta mina pengar på Mr. No-fold i ett hjärtslag om jag var tvungen att välja. Jag vet inte riktigt vart gränsen är för att det ska vara jämnt, men jag misstänker att det rör sig om under 1%. Som sagt, situationer där nötstege verkligen ska vikas på flopp är för infrekventa för att lägga mer tid än det tar när de faktiskt uppstår. Oavsett stackdjup. Enda sättet som det faktiskt är intressant att fundera kring för är som extremt exempel för att illustrera principerna kring omvända implicita odds. Inte som en meningsfull komponent i praktiskt spel.

Jag har ingen aning om vad du pratar om nu eftersom min argumentation verkligen inte implikerar något sånt. Utveckla gärna.

Specificera precist vad du menar. Alltså, menar du att mer än 1/50 000 av alla dealade händer så kommer floppade nötstegar under någorlunda realistiska antagande kommer ha under 1/4 equity? Det är fortfarande inte i närheten av vad du började säga, dvs att det är en stor läcka att aldrig vika nötstege. För det krävs ett uttalande om sannolikhet samt trolig förlust för en enskild spelare. Kan vi säga att .0001bb per hand är gränsen för en stor läcka? Annars ser jag gärna ett förslag på en alternativ gräns för vad som utgör en stor läcka.

Vilket förstås utgör en väldigt liten del av alla spelade PLO-händer. Ditt exempel stärker ju för övrigt min poäng ännu mer. Anyway, hur stor del av alla floppade nötstegar med effektiva stackar på 500+ tror du ska vikas?

Hade du något meningsfullt att säga? Empiriskt har du fel, inte mer med det.

Nej, det gör det inte. Eftersom det inte rör hur vanlig situationen är till att börja med. För att svara på frågan så är ju omslag, i den mån det kan leda till all-in, samt syn (med avsikt att raisa icke-scarecards och syna en del scarecards) ungefär rätt linjer. Givet att motståndarna inte är silly nötförsäljare då. En smart motståndare kommer ju 3-beta som en galning om han vet om att spelarna mellan honom och 2-betaren kommer folda 95%+ av sin HD. Att inte beta ut över huvud taget är också ett rätt hett alternativ. Pottkontrolll, etc. Samt att det inte är helt lyckat att beta med händer man måste folda vid omslag, samt har tveksamt värde vid syn. Och återigen, hur ofta tror du man ska lägga floppad nötstege? Vilket är direkt relevant för om det är en stor läcka eller inte. Handlingsalternativ som sker under en viss gräns kan helt enkelt inte vara stora läckor eftersom den övre förlusten är så begränsad. Är den maximala förlusten 100bb och något händer 1/100 000 så är ju maximal effekt på övergripande win-rate .1bb per hundra händer. Och vi snackar ju snarast om något i stil med maximal förlust i stil med 40-80bb och kanske till och med lägre frekvens. Vad du säger här implicerar ju att du tror att det är i situationer när brädan är scary och minst två motståndare, när alla har djupa stackar, 2- respektive 3-betar. Det händer helt enkelt inte mer än en väldigt liten del av tiden. Normalfallet är ju helt enkelt att ingen har något vidare intressant och att man vinner en liten pott. Jag skulle bli förvånad om över 100 inlägg gynnat min win-rate meningsfullt.

Jag är väldigt oklar över varför jag skulle vara intresserad av att veta det här. Urk, jag slängde bara ur mig en siffra som verkade rimlig för att kvantifiera ditt hela till ett bet. 1/4 equity är i närheten av ett rimligt tröskelvärde där. Ditt exempel är ju toklol eftersom det är så exotiskt att större delen av alla PLO-spelare aldrig kommer stöta på det under sitt liv. Om du i början på din pokerkarriär commitar till att donera en miljon till NAMBLA när det här händer så kommer du inte tappa många ören i EV.

Jag håller verkligen inte med. En stor del av orsaken att den förekommer är att ett av mina bättre alternativ utgörs av American Pie IV. Min huvudpoäng är att någon som lägger mer än några minuter på att fundera kring när de ska folda händer som ligger i den övre procenten av deras möjliga händer för situationen har närmast oändligt många bättre alternativ att lägga tiden på eftersom det knappast kommer leda till någon meningsfull effekt på win-raten. Bland alternativen kan jag bla rekommendera onani. Anyway, relativ frekvens är viktigt att priotera efter när man resonerar kring vilka saker man ska lägga tid på att tänka kring för att förbättra sitt spel. Exotiska situationer som leder till kontraintuitiva beslut är väldigt sällan värda att priotera före saker som mörkspel, 3-betsfrekvenser, mjölkningsbet på rivern, och liknande.

Vad har det med något att göra? Vi snackar frekvens samt om fold är rätt, inte generell strategi. Specifika scenarier hjälper inte direkt den diskussionen. Jag säger att det extremt sällan* kommer uppstå situationer när man ska folda floppad nötstege på floppen. Säg gärna hur stor andel av floppade nötstegar du tror man ska folda. Har du omaha-data i PT vore det rätt intressant att se om du foldat mer än 1% av dina floppade nötstegar på floppen. Jag tvivlar rätt starkt på det. *runt 1% av nötstegar viktat mot den nedre rangen, mindre ju mer balanserade motspelarna är. Skulle vi postulera de 5-6 bästa spelarna i världen vid bordet med 500bb i stacken är jag benägen att säga 0%. Skulle vi säga ännu bättre spelare än så är det ännu mer 0%. Dvs, jag tror inte att fold av nötstege på floppen förekommer alls i en balanserad strategi utan att det bara uppstår som svar på strategier som själva är obalanserade.

Vilket är irrelevant då vi snackar om situationer där vi har bästa möjliga stege, färg ej är möjligt och vi bör folda på själva floppen (dvs åtminstone 2 motståndare visar starkt intresse). Det händer inte i närheten av en gång per sittning. Om du vill kan vi hitta ett bet på det*. Något i stil med frekvensen av situationer att en spelare som floppar nötstege har mindre än 25% equity på floppen med N spelare, där de spelar X% av sina händer under ett par hundra händer. Rätt lätt att simulera med ett program. Säger du att det kommer hända 1 gång per 500 händer så blir jag en aning förvånad. Alla omahaförfattare har så klart tokfel. Men det har inte särskilt mycket med min PLO-skill att göra åt ena eller andra hållet utan bara på att de är rätt kassa spelare över huvud taget och rör sig inom en extremt nischad bransch. Reuben, Ciaffone och Slootboom skulle alla vara extremt välkomna vid de högre PLO-borden online, men de skulle nog inte vara så där väldigt länge. Jag ser snarast sånt här tänkande i PLO hos spelare som plussar som en stark indikation på att snittspelet är bedrövligt (vilket även en titt vid borden och diverse forum bekräftar med råge). Skulle skicklighetsspridningen se ut som säg 5-10/10-20 NLH eller 50-100+ FLT så skulle den sortens spelare som foldade ens 5% av sina nöthänder på floppen vara standardonatorer och allmäna slagpåsar. Att det alls går att plussa med den attityden visar hur otroligt låg nivån är på spelet. Känns som spelkvalitéten generellt i PLO laggar ett par år bakom NLT och FLT. Dvs, PLO nu är lika mjukt som NLT var för ett par år sen. Synd bara att det är så få bord och halvpissig varians, vilket säkerligen är en stor del av orsaken till att det är en oas för nötgrindare. * Eller rättare sagt, det finns 0 chans att det faktiskt blir ett bet eftersom det är en fråga som är väldigt lätt att få svar på. Däremot är det ett bra sätt att kvantifiera vad folk faktiskt tycker, vilket bet de är villiga att ta visar vad de faktiskt tycker.

Och? Det där händer väldigt, väldigt sällan. Det är inte frekvent nog för att vara ett stort problem. Samma sak som att det inte alls är viktigt att kunna folda set på floppen i texas. Händer ibland att man ska göra det, och man pissar blod när man har fel, men det händer inte tillräckligt ofta för att det ska vara värt att bry sig särskilt mycket. Och det är definitivt inget som kommer påverka ens helhetsresultat särskilt mycket. Situationer som uppstår kring 1/100k händer är inte direkt värda att bekymra sig så där väldigt mycket om och kan omöjligen vara stora läckor. Förresten så är ju din postulering av "kompetenta spelare" lite märklig eftersom potten är ohöjd till att börja med. Antar vi vidare att de verkligen är kompetenta på riktigt och inte bara vektighta så skulle faktiskt inte en shove/4-bet inte kosta så där jättemycket i situationen som du nämner. Fan vet om det faktiskt inte är +EV om spelarna faktiskt är bra.

Du har inte märkt att han spelar så där online?

Ja, och generellt är det ingen stor läcka att aldrig folda floppade nötstegar. Det där är trams.

OP frågade om han skulle folda Ola verkar säga att man rätt ofta ska folda floppad nötstege utan redraws vid djupstacksfel. Så det verkar vara ett aktuellt ämne. Och även om fi är en extrem nutpeddler kan jag inte se särskilt många scenarion där vik med nötstege (alltså ingen färg eller kåk möjlig) är rimligt mot en person.

Nä, det har jag inte. Det är fortfarande extremt sällan man ska vika floppad färdignöt om man så spelar med 10kbb i stacken. Det är helt enkelt inte tillräckligt frekvent med nötstege på floppen och att man hamnar i en situation där man bör vika för att det ska kunna vara en stor läcka. Lite som att det inte kan vara en stor läcka att folda AA för sällan i fixed. Normalt krävs det ändå någon form av squeezesituation, vilket inte direkt är supervanligt. Är det HU så är det lugnt att plocka ett kort så gott som alltid. Vet faktiskt inte om det någonsin kan vara rätt att vika en färdig nöthand i PLO på floppen mot en motståndare. Är väldans tveksam. Om jag däremot slarvar med att vika när det inte längre är nöt eller älskar att tokeskalera potten så kan vi börja tala stor läcka.

Ja, men det är så sällsynt att man i princip aldrig ska vika floppad färdignöt. Lite som att diskutera när man ska vika AA pre i turneringar. Not that meningsfullt.

Njae. Tänker mig en kombo av slipps- och glasögonkamera, handvideo (för de där intimare stunderna som behöver dokumenteras), nannycams i lägenheten, samt en rejäl uppsättning teleobjektiv för envägskärlek på långt håll.