Mest skicklighet, Mörkpoker eller Hold'em?

[Aces123]

Man hör ofta att Hold'em skulle vara mer skicklighetskrävande än mörkpoker. Bland annat tycks Malmuth förfäkta den ide'n i en av sina essä samlingar. (1:an eller 3:an, jag orkar inte kolla vilken:))

 

Vad tycker du? Är det så? Varför det? Eller det kanske finns en annan form av poker som istället borde få epitetet mest skicklighetskrävande

 

* Till Pokerteori - QoS *

[Hjort]

Hold'em är många gånger mer komplext än mörkpoker. Mestadels beror det på att hold'em har fler rundor. 7CS är btw mer komplext än hold'em.

 

Komplexitet är ju iofs inte samma sak som skicklighetskrävande, men spelen är väl ungefär lika svåra att lära sig i den ordningen också.

 

Däremot kan man kanske säga att riktiga blåbär normalt sett begår större misstag i mörkpoker än i de andra spelen.

[Sparven]

Så länge man inte kan spela något av spelen optimalt så det hela bara är en fråga om hur bra man är jämfört med sina motståndare.

[Aces123]

Skulle du kunna utveckla det mer? På vilket sätt ökar antalet rundor komplexiteten i Hold'em?

Jag är nyfiken på vad det är exakt i holdem som är svårare än mörkpoker.

 

Jag gjorde mer misstag i mörkpoker när jag började spela det. Vi började med klassikern knektöppning och jag blev själaglad varje gång någon öppnade så att jag kunde ffölja med på mitt par i åttor. Kollade aldrig hur många kort motståndaren drog och satsade alltid om jag missat mitt drag.

 

I holdem började jag med att alltid höja om jag gick med i en pott. Fortsatte nästan alltid med en bet på flop. Vi var oftast bara fyra fem som spelade, och det visade sig vara en rätt framgångsrik strategi.

[Aces123]

Jag förstår vad du menar sparven. Men borde inte komplexiteten påverka hur svårt det är att spela spelet optimalt. Och vilket spel skall man satsa på, det som är mindre svårt och därmed lättare att bli bra på, eller det som är mer svårt för att därigenom kanske kunna vidga klyftan mellan sin egen skicklighetsnivå och dem man spelar emot. Vidga den åt rätt håll också så att man inte blir sämre än de andra

[joeki]

Anledningen till att spelet blir mer komplext vid fler rundor är att man har chans att göra misstag oftare. Är du en callingstation har du bara två rundor att syna och spelar du holdem har du fyra. Är man lika dålig på båda ska man välja mörkpoker.

[Trolldeg]

Anledningen till att spelet blir mer komplext vid fler rundor är att man har chans att göra misstag oftare. Är du en callingstation har du bara två rundor att syna och spelar du holdem har du fyra. Är man lika dålig på båda ska man välja mörkpoker.

 

Tveksam till det. Är du helt värdelös på båda spelen så tror jag du kommer torska mindre pengar i Hold Em eftersom det är lättare att dra ut där. Får du in degen med ett par i mörkpoker mot en kåk så ligger du helt klart bakom.

[joeki]

Anledningen till att spelet blir mer komplext vid fler rundor är att man har chans att göra misstag oftare. Är du en callingstation har du bara två rundor att syna och spelar du holdem har du fyra. Är man lika dålig på båda ska man välja mörkpoker.

 

Tveksam till det. Är du helt värdelös på båda spelen så tror jag du kommer torska mindre pengar i Hold Em eftersom det är lättare att dra ut där. Får du in degen med ett par i mörkpoker mot en kåk så ligger du helt klart bakom.

 

Är väl samma sak i holdem fast du får betala i fyra rundor istället? Har Fi kåk och du par på floppen så är det väl minst lika stor chans att dra ut (du får två kort, spelar du mörkpoker får du byta bort dina 3 kort som inte är parade så borde vara lättare) och dessutom får du betala för 3 rundor för att se turn och river och showdown mot bara bara 2 i mörkpoker.

[Hjort]

Skulle du kunna utveckla det mer? På vilket sätt ökar antalet rundor komplexiteten i Hold'em?

Om man definierar en strategi i poker som en lista med beslut för varje möjlig situation (sett till kortinfo och bethistorik) så är hold'em rätt mycket större eftersom antalet möjliga situationer ökar exponentiellt (eller geometrisk, nåt sånt) med antalet betrundor.

 

Om du konstruerar och löser några enkla pokerspel blir det här väldigt tydligt när man försöker utvidga till att gälla flerrundors spel.

 

Jag är nyfiken på vad det är exakt i holdem som är svårare än mörkpoker.

Är ju många saker och frågan är lite luddig definierad. "Svårt" är ju inte något som är särskilt lätt att objektivt definiera, vilket är anledningen att jag snackade om komplexitet istället. Ett sätt att definiera det på är ju hur mycket en normalbegåvad person förlorar mot experter efter att ha tränats hyffsat intensivt i någon vecka av en expert. I så fall är jag tämeligen säker på att hold'em är mycket mer skicklighetskrävande.

 

Det finns ju många koncept som knappt ens förekommer i mörkpoker som är väldigt viktiga i hold'em. Exempelvis: halvbluff, gratiskort, implicita odds, draghänder, flervägspotter, mm.

 

Jag gjorde mer misstag i mörkpoker när jag började spela det.

Jag skulle tro att du gjorde fler misstag i hold'em (eftersom det är så många fler beslutspunkter) men mycket större misstag i mörkpoker. Så om man gör några av de riktigt grundläggande misstagen i mörkpoker så kommer man bli totalt krossad även av en medioker motståndare, men de misstagen är förhållandevis lätta att undvika.

[Aces123]

Om man definierar en strategi i poker som en lista med beslut för varje möjlig situation (sett till kortinfo och bethistorik) så är hold'em rätt mycket större eftersom antalet möjliga situationer ökar exponentiellt (eller geometrisk, nåt sånt) med antalet betrundor.

 

Jag kan hålla med om att man har fler beslut att fatta i Hold'em eftersom det är fler rundor. Men i fixed limit tycker jag egentligen bara att det är på turn som det är svårt att fatta sitt beslut. Har man varit med till river och har minsta chans att vinna potten så skall man oftast syna eftersom potten vid det laget är väldigt stor.

 

Det finns ju många koncept som knappt ens förekommer i mörkpoker som är väldigt viktiga i hold'em. Exempelvis: halvbluff, gratiskort, implicita odds, draghänder, flervägspotter, mm.

 

Jo om det finns fler begrepp som är tillämpbara i en pokerform än i en annan så borde det göra den svårare. Fast det enda begreppet som knappast förekommer i mörkpoker av ovanstående är väl gratiskort och det behöver man ju inte direkt vara något geni för att greppa

 

En sak som jag tycker gör hold'em svårare är att man spelar mot flera spelare, så det blir svårare att hålla reda på var och ens tendenser. Det kan man ju lösa genom att spela shorthanded, men det är lite som ur askan in i elden...

[Indrivaren]

Lirar mycket mörkpoker på b2b, även en del live. Av egen erfarenhet kan jag säga att mot en amatör har jag en bättre edge/snitt h2h i mörkpoker än i texas, likaså fullbord.

 

Det finns ju många koncept som knappt ens förekommer i mörkpoker som är väldigt viktiga i hold'em. Exempelvis: halvbluff, gratiskort, implicita odds, draghänder, flervägspotter, mm.

 

Har Dan Glimne hackat din burk eller nåt?

[Hjort]

Lirar mycket mörkpoker på b2b, även en del live. Av egen erfarenhet kan jag säga att mot en amatör har jag en bättre edge/snitt h2h i mörkpoker än i texas, likaså fullbord.

Jag håller med om att en riktigt dålig spelare får betydligt mer tokspö i MP än i hold'em. Men det är inte så jag uppfattar frågan om skicklighetskrävande. Jag ser den som vilket spel det är svårast att bli i det närmaste oslagbar i, inte spelet som man har störst edge mot tomtar.

 

Det är ju inte direkt så att det krävs särskilt mycket skicklighet för att skinna tomtar i något spel, att då använda effektiviteten i tomteskinning som ett mått på hur skicklighetskrävande ett spel är verkar lite dumt.

 

Om ni nu menar något annat med "skicklighetskrävande" så vore det bra om ni sa det.

[Aces123]

Om ni nu menar något annat med "skicklighetskrävande" så vore det bra om ni sa det.

 

Jag var mest intresserad av att få reda på vad det är i hold'em som skulle vara så mycket svårare än mörkpoker, eftersom den allmänna uppfattningen tycktes vara att hold'em kräver mer skicklighet.

 

 

 

Det är ju inte direkt så att det krävs särskilt mycket skicklighet för att skinna tomtar i något spel, att då använda effektiviteten i tomteskinning som ett mått på hur skicklighetskrävande ett spel är verkar lite dumt.

 

Men kanske inte ändå, för om det är lätt att skinna tomtarna i ett spel indikerar det inte att det krävs mycket skicklighet i spelet? Man kan jämföra det hela med att jag får välja mellan att möta Kasparov i Shack eller Doyle i heads up no limit hold'em. Är jag det minsta rationell så väljer jag naturligtvis att möta Doyle heads upp, om jag nu inte råkar vara oerhört bra på shack.

 

Det fina med spel som är skicklighetsbaserade men även innehåller ett element av tur är att man kan skinna fisken under en längre tid och på mer pengar. Det bästa är naturligtvis ett spel som kräver rätt mycket skicklighet men att det i princip aldrig märks.

[Hjort]

Jag var mest intresserad av att få reda på vad det är i hold'em som skulle vara så mycket svårare än mörkpoker, eftersom den allmänna uppfattningen tycktes vara att hold'em kräver mer skicklighet.

Det finns mycket fler val och det är svårare att överblicka allt som kan hända. Har vi inte gått igenom det här en gång?

 

Men kanske inte ändå, för om det är lätt att skinna tomtarna i ett spel indikerar det inte att det krävs mycket skicklighet i spelet?

Nej det gör det inte. Säg att vi spelar sten-sax-påse med en modifikation, vi har ett alternativ som heter "blomma" också. Blomma förlorar mot allt annat utom blomma. En tomte i det här spelet kommer att ibland spela blomma, och det är trivialt att krossa den motståndaren. Det är den typen av misstag tomtar gör.

 

Däremot om det är så att det är ett gap mellan världsettan och världstvåan så säger det att strategidjupet är väldigt stort och att hur mycket du än jobbar så kommer det antagligen finnas någon som är bättre än dig.

[baloobas]

Anledningen till att spelet blir mer komplext vid fler rundor är att man har chans att göra misstag oftare. Är du en callingstation har du bara två rundor att syna och spelar du holdem har du fyra. Är man lika dålig på båda ska man välja mörkpoker.

 

Tveksam till det. Är du helt värdelös på båda spelen så tror jag du kommer torska mindre pengar i Hold Em eftersom det är lättare att dra ut där. Får du in degen med ett par i mörkpoker mot en kåk så ligger du helt klart bakom.

 

Är väl samma sak i holdem fast du får betala i fyra rundor istället? Har Fi kåk och du par på floppen så är det väl minst lika stor chans att dra ut (du får två kort, spelar du mörkpoker får du byta bort dina 3 kort som inte är parade så borde vara lättare) och dessutom får du betala för 3 rundor för att se turn och river och showdown mot bara bara 2 i mörkpoker.

 

Jag har inte spelat mörkpoker sen jag började fatta vad poker går ut på, så jag kanske inte borde uttala mig. Men visst måste det vara lättare att gå från par på floppen i texas, till kåk. Än från par till kåk i mörkpoker.

[Hjort]

Jag har inte spelat mörkpoker sen jag började fatta vad poker går ut på, så jag kanske inte borde uttala mig. Men visst måste det vara lättare att gå från par på floppen i texas, till kåk. Än från par till kåk i mörkpoker.

Ja, men det hör verkligen inte hit.

[Quper]

Morkpoker handlar mycket mera om vilka kort du har an vad det gor i holdem, eftersom i holdem sa startar du oftast med draghander (inte PP) medans i morkpoker sa ar det oftast inte vart att syna forsta med bara en draghand forutom om du har t ex 4 till en flush eller sa. det gor det mera skicklighetskravande med holdem eftersom du oftast inte har nagot annat an en draghand, sen gar det ut pa antingen representera floppen eller traffa den iflal du vill vinna potten medans i mork sa kan han bara gissa vad du har efter hur manga kort du valjer, darmed sa handlar det mer om vilken hand han sjalv har och hur langt han vill ga med den.

[Blado]

Hur gör man blomman, hjort?

[Aces123]

Det finns mycket fler val och det är svårare att överblicka allt som kan hända. Har vi inte gått igenom det här en gång?

 

Jodå, men du verkade vara intresserad av en begreppsanalys av skicklighetskrävande. Istället för att gå in på en sådan, vilket inte var huvudsyftet med min fråga överhuvudtaget berättade jag vad som var syftet med min post.

 

Nej det gör det inte. Säg att vi spelar sten-sax-påse med en modifikation, vi har ett alternativ som heter "blomma" också. Blomma förlorar mot allt annat utom blomma. En tomte i det här spelet kommer att ibland spela blomma, och det är trivialt att krossa den motståndaren. Det är den typen av misstag tomtar gör.

 

Jag tror att vi har lite olika definition på tomte. Jag har lite mer respekt för mina motståndare än så, även om rätt många spelar väldigt dåligt. Men sååå dåligt spelar ingen.... Jag tycker inte riktigt att du motbevisat mitt argument för att lättheten att krossa en tomte är en indikation på hur skicklighetskrävande spelet är.

[Aces123]

...darmed sa handlar det mer om vilken hand han sjalv har och hur langt han vill ga med den.

 

Jag kan inte se annat än att alla pokerspel till viss del handlar om detta. Men även om vilken hand motståndaren kan tänkas ha och hur långt denne är vilig att gå med den

[Hjort]

Hur gör man blomman, hjort?

Vet inte, kör handflatan uppåt och fingrarna spretade eller nåt.

 

Jodå, men du verkade vara intresserad av en begreppsanalys av skicklighetskrävande. Istället för att gå in på en sådan, vilket inte var huvudsyftet med min fråga överhuvudtaget berättade jag vad som var syftet med min post.

Men om vi ska kunna reda ut vad vilket spel som är mest skicklighetskrävande så måste vi ju veta vad det är. Du har inte gett någon bra definition alls och det är ett jäkligt luddigt begrepp. Jag har gett min definition och tycker den är rätt hyffsad och min intuition efter att ha spelat båda formerna och läst på ganska mycket kommit fram till min position.

 

Jag tror att vi har lite olika definition på tomte. Jag har lite mer respekt för mina motståndare än så,

Men när man synar en UTG-höjning med JJ så spelar man blomma, när man drar till färgen HU i en höjd pott spelar man blomma osv. Det är verkligen så fundamentala misstag som begås.

 

Men sååå dåligt spelar ingen....

Men det är en analogi, det är ett exempel på en strategi som är så dålig att den måste förlora om inte motståndaren också använder sig av en liknande. Tekniskt kallas det en dominerad strategi och sådana är mycket lättare att undvika i mörkpoker än i hold'em.

 

Jag tycker inte riktigt att du motbevisat mitt argument för att lättheten att krossa en tomte är en indikation på hur skicklighetskrävande spelet är.

Men det är klart att jag inte motbevisat något (eftersom vi inte är eniga om en definition så går det inte övht), jag har bara sagt att jag tycker att det är en väldigt dålig definition av "skicklighetskrävande". Bla för att det inte är krävande utan direkt motsatsen, nämligen lätt.

[Aces123]

Men om vi ska kunna reda ut vad vilket spel som är mest skicklighetskrävande så måste vi ju veta vad det är. Du har inte gett någon bra definition alls och det är ett jäkligt luddigt begrepp.

 

Menar du att du på allvar inte vet vad skicklighetskrävande är? Eller menar du att du inte kan ge en exakt definition av begreppet, vilket är två helt skilda saker? I alla fall enligt Wittgenstein

 

 

 

Men när man synar en UTG-höjning med JJ så spelar man blomma, när man drar till färgen HU i en höjd pott spelar man blomma osv. Det är verkligen så fundamentala misstag som begås.

 

Inget av dessa misstag är det minsta likt att spela blomma tycker jag. Blomma förlorar alltid, vilket inte något av dina alternativ gör. Att dra till ett färgdrag med två överkort kan knappast ses som ett misstag heads up i alla fall inte i fixed limit. Att syna en utg höjning med JJ är väl oftast bra, reraisa kan många gånger vara bättre. Det är klart man behöver ju inte syna höjningar från någon som inte höjt sedan Tage Erlander var statsminister. men generellt sett tror jag inte att det är så dåligt att syna en utg raise med JJ

[Aces123]

Jag själv skrev

Inget av dessa misstag är det minsta likt att spela blomma tycker jag. Blomma förlorar alltid, vilket inte något av dina alternativ gör.

 

Fick för mig att du snackade om Hold'em men inser nu att du nog snackade om mörkpoker. Och då börjar vi nog närma oss blomma ja...

Möjligen kan det vara värt att dra till färgdraget om den som höjer antingen är en calling station eller lägger sig för lätt. Men generellt sett är det nog lite flower power varning på det.

 

Riktigt så illa som att spela blomma är det väl trots allt inte eftersom man har viss potequity, men med blomma har man aldrig det. Men det är tusan i mig då inte bra spelat.