Hur stort sample MTT kontra roi?

[rima_jmk]

Hur många MTT turneringar bör jag ha spelat innan jag kan känna mig någorlunda trygg med en positiv ROI?. Jag håller mig till en snäv buy-in range utan större utsvävningar. Spelar antalet brukar ligga mellan 40-200 spelare. Jag antar att detta har avgörande betydelse eftersom variansen borde bli större med högre antal spelare och ett stort gap i buy-in. Tacksam för svar.

[mackan996]

2000 spelade borde väl fungera som ett hyffsat rikt märke om du inte blandar för mycket olika buyin ranges.

[rima_jmk]

Tack för snabbt svar!

[Akumila]

Sen om du kollar average ROI i t.ex. Sharkscope så spelar det inte så stor roll om du blandar olika buy-ins.

[BLIZT]

Spelar även stor roll hur högt din ROI är, en ROI på 5% kräver betydligt större samplesize än en ROI på 30% för att vara "säker" på att du är vinnande.

[MJ]

Strukturen är en faktor som spelar in. Tror inte du behöver så överdrivet många turneringar om du ligger snävt i buy-in och deltagarantal + har hög ROI.

[hubbahubba]

Det beror på vad du vill ha di ROI till.

Vill du veta återbäring på omsatt kapital dvs hur det har gått så räcker det med en turnering. Vill du istället använda di ROI som en skattning på ditt ev i en kommande turnering så finns det fler variabler att ta hänsyn till än hur du sprungit tidigare.

[Klyka]

Hur stora turrar du spelar inverkar en hel del - ju större desto större varians iom att du kan vinna priser som avviker mer från din ROI. Någon sa att 2000 är bra.

 

Låt oss räkna lite:

Du har spelat 2000 turrar med inköp $10 och 5% ROI. Du har alltså:

 

Inköp (Investment) = 2000 * $10 = $20000

Vinst (Return) = 5% * $20000 = $1000

 

Låt säga att du spelar ännu en stor $10-turre med 1000 deltagare där vinnaren får 20% av prispoolen. Du vinner, naturligtvis. Vinsten blir 20% * 1000 * $10 = $2000 (vi bortser från rake). Dina nya stats är:

 

Inköp (Investment) = $20010

Vinst (Return) = $3000

ROI = $3000 / $20010 ~ 15%

 

Om genomsnittet kan påverkas i stor utsträckning av en enda observation så har man inte en tillräckligt stor sample. 2000 turrar är absolut inte tillräckligt för stora turneringar.

 

Tumregel: Lita inte folk som ger snabba, enkla och raka svar.

[MJ]

Hur stora turrar du spelar inverkar en hel del - ju större desto större varians iom att du kan vinna priser som avviker mer från din ROI. Någon sa att 2000 är bra.

 

Låt oss räkna lite:

Du har spelat 2000 turrar med inköp $10 och 5% ROI. Du har alltså:

 

Inköp (Investment) = 2000 * $10 = $20000

Vinst (Return) = 5% * $20000 = $1000

 

Låt säga att du spelar ännu en stor $10-turre med 1000 deltagare där vinnaren får 20% av prispoolen. Du vinner, naturligtvis. Vinsten blir 20% * 1000 * $10 = $2000 (vi bortser från rake). Dina nya stats är:

 

Inköp (Investment) = $20010

Vinst (Return) = $3000

ROI = $3000 / $20010 ~ 15%

 

Om genomsnittet kan påverkas i stor utsträckning av en enda observation så har man inte en tillräckligt stor sample. 2000 turrar är absolut inte tillräckligt för stora turneringar.

 

Tumregel: Lita inte folk som ger snabba, enkla och raka svar.

 

Till OP: Lita inte på Klyka som gärna vill krångla till det

Till Klyka: Läs frågan en gång till

[Klyka]

Till OP: Lita inte på Klyka som gärna vill krångla till det

Till Klyka: Läs frågan en gång till

 

OK, frågan var om han kan lita på en positiv ROI, inte om han kan lita på att en ROI är representativ. My bad.

 

Lita inte på mig.

[MJ]

Litar oftast på vad du skriver. När man orkar läsa de monsterlånga posterna.

[Klyka]

Ty. =) Och dito.

 

Jag kom på att jag inte var så fruktansvärt fel ute, men jag tänkte åt fel håll. Tänk istället så här: Om Hero har en ROI på 5% över 2000 stora turneringar, så kan det bero på att han haft tur och klonkat nån stor vinst som han inte ska förvänta sig att lyckas göra igen på bra lång tid framöver. Vad händer med hans ROI om han spelar 2000 turneringar till utan att ha sån tur igen?

[MJ]

Ty. =) Och dito.

 

Jag kom på att jag inte var så fruktansvärt fel ute, men jag tänkte åt fel håll. Tänk istället så här: Om Hero har en ROI på 5% över 2000 stora turneringar, så kan det bero på att han haft tur och klonkat nån stor vinst som han inte ska förvänta sig att lyckas göra igen på bra lång tid framöver. Vad händer med hans ROI om han spelar 2000 turneringar till utan att ha sån tur igen?

 

Helt riktigt. OP skirver iofs att han ligger snävt i buy-in och deltagarantal (vilket inte är så vanligt). Om man skulle sätta en siffra på det han frågar på skulle jag kunna sträcka mig bra mycket lägre än 2000 turneringar. Vi säger att en spelare som bara spelar $10-$20 och 40-200 spelare efter 500 turneringar kanske plussat 200-300 snittinköp. Sannolikheten att han är egentligen är förlorande lär vara väldigt liten.

[hubbahubba]

Kanske lite off topic men vad menar ni med plussande respektive förlorande spelare?

En som vunnit mer än denne satsat?

En som fattat fler korrekta än felaktiga beslut?

En som kommer att vinna i framtiden, i så fall givet vilket fält av motståndare?

 

Om man vill använda roi som skattning av framtida ev bör man ta med såpass många turneringar så att spelstilen bör ha utvecklas om inte hos spelaren så i alla fall hos motståndarna.

[Klyka]

Om man vill använda roi som skattning av framtida ev bör man ta med såpass många turneringar så att spelstilen bör ha utvecklas om inte hos spelaren så i alla fall hos motståndarna.

 

Hur menar du nu? Jag missförstår dig säkert, men här är några tankar:

 

Om motståndarnas eller ens egna spelstil utvecklats under den tid då man hämtat sitt sample så har man ett sample som är draget från olika distributioner. Storleken spelar då ingen roll, iom att det med säkerhet finns med data i ens sample som är inaktuell. Om distributionen fortsätter ändras även i framtiden så är all tidigare data inaktuell. Det får ju naturligtvis olika effekter beroende på hur mycket distributionen ändras.

 

Ändrade underliggande distributioner är inte ett argument för större samples, utan snarare ett argument emot att göra inferenser från ett sample öht.

[Klyka]

Helt riktigt. OP skirver iofs att han ligger snävt i buy-in och deltagarantal (vilket inte är så vanligt). Om man skulle sätta en siffra på det han frågar på skulle jag kunna sträcka mig bra mycket lägre än 2000 turneringar. Vi säger att en spelare som bara spelar $10-$20 och 40-200 spelare efter 500 turneringar kanske plussat 200-300 snittinköp. Sannolikheten att han är egentligen är förlorande lär vara väldigt liten.

 

I det exemplet har ju Hero en snitt-ROI på ca 40-60%. Låg den närmare 5% skulle det vara betydligt mer osäkert om han verkligen är vinnande. Och så länge det finns stora priser som kan kraftigt påverka ROI vid en eller ett par lyckosamma klonkar (400 deltagare ger iaf hyffsat stora klonkmöjligheter) så kan även rätt stora ROI's vara kraftigt missvisande, i enlighet med det resonemang som jag för i min förra post.

 

För att formalisera det hela: Ju större kvadratavvikelser från EV, desto större varians. Ju större varians, desto större sannolikhet att ROI är missvisande.

[hubbahubba]

Hur menar du nu? Jag missförstår dig säkert, men här är några tankar:

 

Jag tror inte att du missförstår mig, men jag ska försöka uttrycka mig tydligare.

Turneringsspelare är ofta intresserade av sin roi, dels som ett mått på hur bra det har gått i karriären men även som en skattning av hur det kommer att gå i framtiden. För att öka "säkerheten" i sin roi frågar exempelvis TS hur många man måste spela. Många som läst lite statistik tänker "Aha hur stort urval behöver vi?" och kan komma med utsagor om att det behövs väldigt många om roi är nära 0 och lite färre om det ligger långt från 0.

 

Om man vill använda roi i beskrivande syfte så räcker det med så många man spelat. Punkt. En eller tusen. I vilket fall som helst anger roi återbäring på omsatt kapital (ekonomer brukar vilja räkna på insatt kapital men det är en annan diskussion).

Om man istället vill använda roi för att skatta framtida utfall får man i mina ögon problem. Det verkar finnas en tro på att bara man kan visa upp en positiv roi över en tillräckligt stor urvalsstorlek så kan man använda detta som säkerhet för ett lån på banken.

ROI kanske är den bästa skattningen vi har men det betyder inte att den är bra.

Säg att vi spelat tio MTT per dag i fem års tid och har en roi på 20%. Är vi bra? Kan vi förvänta oss att vi ska gå + den kommande månaden, eller halvåret? Eller saknar vi information? I så fall vilken? Fisk/Haj kvoten vid borden har sjunkit mycket de senaste 5 åren, hur påverkar det oss?

 

Ändrade underliggande distributioner är inte ett argument för större samples, utan snarare ett argument emot att göra inferenser från ett sample öht.

Det ante mig att du kunde formulera det jag ville ha sagt.

[Klyka]

Då tar jag och gör en "+1" då.

[Klyka]

For the record så var det mycket riktigt så att jag misstolkade dig, för det jag skrev som svar trodde jag (med min reservation för eventuellt - numera konstaterat - missförstånd) var en argumentation emot ditt inlägg, när det egentligen var en argumentation i linje med ditt inlägg.

 

Nu tror jag att du menade ungefär så här:

 

Man kan inte vara säker på sin förväntade ROI, eftersom det, för att få en bra uppskattning över vad ens förväntade ROI skulle vara om utfallsdistributionen vore konstant, krävs ett så stort sample att det med nöd måste vara icke-representativt för framtiden eftersom det på grund av att utfallsdistributionen inte är konstant innehåller data från en icke-representativ utfallsdistribution.

[hubbahubba]

Då får jag göra "+1"

[Klyka]