FLT - För passiv igen?

[Incrediboy]

Inga speciella reads på någon, stämningen är ganska loose och 50-60% höjs det preflop.

 

Party Poker 0.5/1 Hold'em (9 handed) converter

 

Preflop: Hero is Button with A:diamond:, Q:heart:.

1 fold, UTG+1 calls, MP1 calls, 2 folds, CO calls, Hero raises, 1 fold, BB calls, UTG+1 calls, MP1 calls, CO calls.

Jag sitter i en bra position och höjer med AQo

 

Flop: (10.50 SB) 9:club:, Q:diamond:, 4:diamond: (5 players)

BB checks, UTG+1 checks, MP1 checks, CO checks, Hero bets, BB folds, UTG+1 calls, MP1 folds, CO folds.

Fin träff, top-par med högsta kickern samt ett bakdörrs flushdrag.

 

Turn: (6.25 BB) 4:club: (2 players)

UTG+1 checks, Hero bets, UTG+1 raises, Hero calls.

Jag har blivit "buttad" så oändligt många ggr nu med top-paret på dessa lösa bord att jag tyvärr blir livrädd på en gång. Call på flopen och sen plötsligt raise på turnen när det är dyrare brukar ofta betyda en stark hand. Men jag borde väl 3-bettat här?

 

River: (10.25 BB) 7:diamond: (2 players)

UTG+1 bets, Hero calls.

Nu även en eventuell flush, när utg+1 fortsätter betta väljer jag att bara syna ner

 

Final Pot: 12.25 BB

 

Results in white below:

UTG+1 has Jh 8h (one pair, fours).

Hero has Ad Qh (two pair, queens and fours).

Outcome: Hero wins 12.25 BB.

[Gyre]

Tycker inte du spelade så dumt här, jag hade förmodligen spelat precis lika dant. Jag skulle inte hitta 3-beten på turn när bordet parar 4:orna och en spelare vaknar till liv, folden är dock utanför bilden. Tycker det är ok att syna ner handen sen precis som du gör.

[Fido]

Du gör inte fel. (Tycker jag! )

 

Däremot - beroende på read på motståndare - kan det ju vara läge att trebetta på turn. Många spelar så vansinnigt dumt att det är värt att få dem att betala en sådanhär gång. Ganska vanligt att betta hålstegsdraget som han gör här. Speciellt mot färgdrag... har aldrig riktigt förstått den taktiken.

[Gyre]

Du gör inte fel. (Tycker jag! )

 

Däremot - beroende på read på motståndare - kan det ju vara läge att trebetta på turn. Många spelar så vansinnigt dumt att det är värt att få dem att betala en sådanhär gång. Ganska vanligt att betta hålstegsdraget som han gör här. Speciellt mot färgdrag... har aldrig riktigt förstått den taktiken.

 

Hans bett med hålstegen på turn kan vara bra om man är uppe mot en spelare som är berädd att lägga händer som KQ och QJ då brädan parar sig och någon visar styrka.

Om motståndaren inte lägger sig så har han chansen att sätta sin hålstege, och att sätta han på stegen efter höjning på turn blir svårt. Sen om folk på 0.5./1 tänker så långt eller inte är en annan sak.

[DNcrew]

Spelar inte mycket fixed limit, men jag anser att en tre bet här är ett kanonfint spel. Av flera anledningar:

 

1. Det ger dig information. Fyrbettar han kan du lugnt lägga ner din hand (Den store spelteoretikern Johan Hjort kanske inte är av samma uppfattning här).

 

2. Det tvingar honom till passivitet. Synar han så har du stora möjligheter att få check check på rivern och gratis show down. Dvs lika mkt pengar investerade i potten. (Jag anser alltså inte att ett valuebet är befogat på rivern).

 

3. Du representerar en kanonhand och ger honom en möjlighet att släppa händer som splittar potten med dig eller t.o.m. slår dig. Osannolikt visserligen, men inte omöjligt.

 

4. Han får veta att du inte backar, vilket ev ger framtida passivt spel från hans sida.

[baller]

Skulle han ha en 4 från utg+1? Inte alls troligt, du har bästa två par o d är bästa handen om han inte har 99 på handen (de gångar han har det, grattis, pay the man.) Reraise på turn är inte alls dumt, men tycker ändå att du spelade handen helt ok...

[zamora]

Spelar inte mycket fixed limit, men jag anser att en tre bet här är ett kanonfint spel. Av flera anledningar:

 

1. Det ger dig information. Fyrbettar han kan du lugnt lägga ner din hand (Den store spelteoretikern Johan Hjort kanske inte är av samma uppfattning här).

 

2. Det tvingar honom till passivitet. Synar han så har du stora möjligheter att få check check på rivern och gratis show down. Dvs lika mkt pengar investerade i potten. (Jag anser alltså inte att ett valuebet är befogat på rivern).

 

3. Du representerar en kanonhand och ger honom en möjlighet att släppa händer som splittar potten med dig eller t.o.m. slår dig. Osannolikt visserligen, men inte omöjligt.

 

4. Han får veta att du inte backar, vilket ev ger framtida passivt spel från hans sida.

 

1. om man trebettar och lägger sig för en fyrbet så betalar man tre bet för risken att bli utbluffad ( ex TJ ruter) och ger sig noll chans till att ev dra ut en bättre hand (ex Q9) på rivern. om man bara synar betalar man tre bet för att se motståndarens hand.

 

2. återigen. det kostar antingen tre bet eller tre bet. alltså samma kostnad. om mottåndaren checkar rivern tycker jag en värdebet är given.

 

3. Jag skulle påstå att det är omöjligt att få någon att droppa AQ här. oavsett nivå.

 

4. möjligen. troligen är det dock nog ingen som kommer ta det i beaktande och anpassa sitt spel efter det. vilket är bra.

[Toan]

Skulle han ha en 4 från utg+1? Inte alls troligt

Partypoker 0.5/1

[zamora]

Du gör inte fel. (Tycker jag! )

 

Däremot - beroende på read på motståndare - kan det ju vara läge att trebetta på turn. Många spelar så vansinnigt dumt att det är värt att få dem att betala en sådanhär gång. Ganska vanligt att betta hålstegsdraget som han gör här. Speciellt mot färgdrag... har aldrig riktigt förstått den taktiken.

 

Hans bett med hålstegen på turn kan vara bra om man är uppe mot en spelare som är berädd att lägga händer som KQ och QJ då brädan parar sig och någon visar styrka.

Om motståndaren inte lägger sig så har han chansen att sätta sin hålstege, och att sätta han på stegen efter höjning på turn blir svårt. Sen om folk på 0.5./1 tänker så långt eller inte är en annan sak.

 

Finns det verkligen spelare som höjer före floppen, träffar topp paret och sedan lägger sig heads up i en medelstor pott med många möjliga drag för en enda höjning?

 

om fi däremot sätter hero på AKo...

[DNcrew]

Zamora skrev

1. om man trebettar och lägger sig för en fyrbet så betalar man tre bet för risken att bli utbluffad ( ex TJ ruter) och ger sig noll chans till att ev dra ut en bättre hand (ex Q9) på rivern. om man bara synar betalar man tre bet för att se motståndarens hand.

 

Nu spelar jag som sagt inte mkt fixed, men om motståndarna på 0.5/1 fyrbettar den typen av händer på turn som kan ha gett ngn kåk så medger jag att mitt resonemang faller ganska platt. Personligen tror jag det är ytterst sällsynt.

 

Jag tycker inte om spel som baserar sig på att man är rädd för att bli utbluffad...

 

Jason Pohl sammanfattar mina ståndpunkter ganska bra:

Better hands may often fold to a turn raise, especially if the turn card is scary.

Smaller pairs will often make bad folds when there were sufficient odds to call.

Drawing hands will pay the maximum on the turn and lose a big bet whenever the draw fails to hit. - Viktigast enligt mig, eftersom dessa inte kommer att syna en valuebet på rivern hur som helst.

 

 

Hands that were ahead on the turn will win no extra money

Hands that were ahead on the turn often lose an extra bet when the hand improves on the river.

 

[url=]http://www.pokerpages.com/articles/archives/jason-pohl10.htm[/url]

 

2. återigen. det kostar antingen tre bet eller tre bet. alltså samma kostnad. om mottåndaren checkar rivern tycker jag en värdebet är given.

 

Jag syftar på den faktiska rivern. Alla rivers ger honom MÖJLIGHET till check check. När färgen lägger sig på river anser jag ett valuebet vara helt uteslutet. Tror du verkligen att han har bästa handen mer än 50 % av gångerna om fi synar tre bet och både kåk och färg ligger ute?? Jag tvivlar.

[zamora]

Jason Pohl sammanfattar mina ståndpunkter ganska bra:

Better hands may often fold to a turn raise, especially if the turn card is scary.

Smaller pairs will often make bad folds when there were sufficient odds to call.

Drawing hands will pay the maximum on the turn and lose a big bet whenever the draw fails to hit. - Viktigast enligt mig, eftersom dessa inte kommer att syna en valuebet på rivern hur som helst.

 

 

Hands that were ahead on the turn will win no extra money

Hands that were ahead on the turn often lose an extra bet when the hand improves on the river.

 

[url=]http://www.pokerpages.com/articles/archives/jason-pohl10.htm[/url]

 

1. Vilken bättre hand skulle realistiskt sett kunna lägga sig?

2. sämre händer kan lägga sig, det är rätt.

3. Visst kan det vara bra att "straffa" draget. men då kan du inte lägga dig för en fyrbet. jag tror att alla har sett väldigt mycket lustigare spel än någon som går fyra bet på turn med ett starkt drag. Dessutom skulle nog en semibluff försöka fortsätta bluffen på rivern minst 50% av gångerna om du bara synade turn. så där får du ändå i snitt in ca ett halvt bet extra.

 

2. återigen. det kostar antingen tre bet eller tre bet. alltså samma kostnad. om mottåndaren checkar rivern tycker jag en värdebet är given.

 

Jag syftar på den faktiska rivern. Alla rivers ger honom MÖJLIGHET till check check. När färgen lägger sig på river anser jag ett valuebet vara helt uteslutet. Tror du verkligen att han har bästa handen mer än 50 % av gångerna om fi synar tre bet och både kåk och färg ligger ute?? Jag tvivlar.

 

absolut inte rätt. du har bara möjlighet till en fri showdown om fi väljer att checka.

 

jag håller med om att den tredje rutern kan avskräcka hero att valuebetta här. men det faktum att brädan är väldigt rik på drag och att du inte har något av dessa kan vara ytterligare ett skäl att inte gå för en "fri" showdown (om du lägger dig för ett fyrbet). vad händer om han synar ditt trebet och betar när rutern kommer? lägger du dig då? Vad händer om han betar när ett ofarligt kort kommer?

 

om fi höjer turn och sedan checkar river tror jag i regel att han semibluffade och försökte få mig att lägga en bättre hand. därför värdebettar jag oftast då. ibland förlorar jag, ibland blir jag checkraisad. det tillhör. med den här specifika rivern så har du nog rätt. jag skulle nog ha checkat. men jag gissar att det finns mkt bättre spelare än mig som kan hitta ett litet värdebet här.

 

slutligen. vi är nog ense om mycket. det som stör mig är att trebeta med avsikt att lägga för ett fyrbet, samt att höja med avsikt att få en gratis showdown.

 

Med topp par och topp kicker måste man nästan alltid ta handen till showdown om man spelar heads up i en medelstor pott. annars får man aldrig se några showdowns om man inte sitter med lenaards berömda nötkaka. Många spelar mkt aggressivt, en del gör det för att de är bra, andra gör det för att de är tokiga eller vill gambla. Man kan inte vika ner sig med så bra händer.

 

en billig showdown (om man nu vill ha det) i det här läget kostar troligen tre bet på turn och river. om du checkar och synar är du garanterad en showdown för högst tre bet. om du trebetar betalar du minst tre bet och du vet inte ens om du får en showdown. det är inte gratis. det finns ingen anledning att tvinga någon till passivitet bara för sakens skull.

[DNcrew]

Ok. Som jag skrev i mitt första inlägg (om ngn minns det fortfarande)kanske ni bättre spelteoretiker anser att man inte bör lägga sig för fyrbetten.

 

Jag är inte sämre människa än att jag kan "lägga mig" för goda argument.

Således: Jag medger att man troligen inte bör lägga sig för fyrbetten.

 

Angående syftet att checka rivern så menar jag inte nödvändigtvis att rivern måste checkas - tvärtom - om rivern är fördelaktig (exvis dam enligt ditt eget resonemang) så får du en extra bet i potten.

 

Ytteligare en fördel är att när fienden träffar rivern (exvis färgen) kan hända att en feg spelare inte bettar in i dig pga sin riverträff just därför att han är rädd för ny raise från ev kåk. Det räcker att detta händer en gång på tusen så var turn raisen bra.

 

Zamora skrev

Dessutom skulle nog en semibluff försöka fortsätta bluffen på rivern minst 50% av gångerna om du bara synade turn. så där får du ändå i snitt in ca ett halvt bet extra.

 

Personligen föredrar jag att enligt tidigare resonemang att han får betala för att han semibluffar redan på turn. Att han får betala redan på turn medför att ett synat bet på river som han träffar procentuellt sett utgör en mindre del av potten och således är hans vinst förminskad. (Och om spelarna på 0.5 1 verkligen semibluffar genom raise re raise trots möjlighet til kåk så medger jag att fyrbetten skall synas).

 

om fi höjer turn och sedan checkar river tror jag i regel att han semibluffade och försökte få mig att lägga en bättre hand. därför värdebettar jag oftast då..

 

Jag tycker det är orealistiskt att du får en syn av en missad semibluff här. Personligen anser jag att man inte bör betta när man i princip inte kan få syn av annat än bättre händer.

 

Tycker för övrigt att dina argument är goda, men enligt min mening förutsätter du i alldeles för hög grad att motståndarna är tokaggressiva spelare med enorm bluffpotential. Den lilla erfarenhet jag har av limitspel på så låg nivå är att de flesta är fega.

 

Hur som helst: det skulle vara mig mycket intressant att höra Hjorts åsikter i denna fråga. Inte nödvändigtvis för att han skulle ha rätt, men han brukar tillföra mkt intressanta synvinklar.

 

Förresten: trevligt med en diskussion utan antydan till personangrepp eller onödiga sarkasmer.

[Hjort]

Lite kortfattat så känns det ok att bara syna ned på turn, mycket eftersom potten startade med så många deltagare. Om potten startat HU så hade jag mycket väl kunnat tänka mig att få in en trebet på turn. Det är över huvud taget inte aktuellt för mig att lägga TPTK i en HU-pott om det åtminstone inte är fyrfärg på brädan, jag tycker mig helt enkelt inte ha tillräckligt bra koll på mina motståndares spel för att kunna göra det.

 

På rivern så värdebetar jag vid check helt enkelt eftersom jag alldeles för ofta ser någon som fegat ur med underpar i det läget (och så illa spelat är det ju faktiskt inte).

 

Får väl utveckla lite mer när jag har tid.

[MaLiik]

tycker du spelar som jag hade gjort... jag är dock inte en tier 1 spelare.

 

Det är lite för många som kör med låga stegkort och färgdrag på FL.

[DNcrew]

Hjort skrev

På rivern så värdebetar jag vid check helt enkelt eftersom jag alldeles för ofta ser någon som fegat ur med underpar i det läget

 

Say what?? Om dom fegar ur med underpar (dvs foldar??), en hand som de förlorar med; varför betta??? Då får du ju bara syn av vinnande händer...

 

Känns som om jag missuppfattar dig på något sätt... Förklara gärna utförligare...

[david]

Lite klurig hand!

 

Finns många händer du kan sätta FI på.

 

1. Flushdraw

2. TPLK

3. Den "omåttligt populära handen" K4s

 

Men på denna nivån brukar inte spelarna vara så avancerade/aggresiva att de raisar med punkt 1-2 ovan (eller hålstegsdrag). Jag hade spelat handen exakt likadant som du, eftersom du är sist i pos innebär det att din trebet lätt kan bli en fyrbet om han sitter på stål. Blir svårt att folda på rivern sen, eller hur?

 

(Dock hade jag definitivt trebettat floppen - men det är en helt annan historia)

[zamora]

Hjort skrev

På rivern så värdebetar jag vid check helt enkelt eftersom jag alldeles för ofta ser någon som fegat ur med underpar i det läget

 

Say what?? Om dom fegar ur med underpar (dvs foldar??), en hand som de förlorar med; varför betta??? Då får du ju bara syn av vinnande händer...

 

Känns som om jag missuppfattar dig på något sätt... Förklara gärna utförligare...

 

när fi fegar ur så lägger han sig inte, han checkar till dig.

 

det är ett stegdrag och ett färgdrag på brädan. potten är stor och din motståndare har just checkat rivern.

 

om du då bettar måste han fråga sig vad du kan ha (även om han kanske inte gör det på 0.5/1 så frågar han sig nog vad han kan slå). om du bluffar en gång på tio, om du en gång på tio höjde floppen med öppet stegdrag eller överkort eller gutshot och sedan missade, är det en lönsam syn med vilket par som helst eller kanske till och med med ess högt.

 

Fi kommer inta bara att syna med triss eller färg eller kåk. han kommer att syna med nästan alla händer som han tar till rivern (åtminstone om de består av ett par eller ett högt kort). och synen är troligen helt korrekt.

 

Det går inte för fi att lägga ex KQ eller TT eller Ac Jc (+ många andra händer) för ett bet på rivern när potten är så stor och hero har betat när han fick checken från fi.

 

 

om ni stöter på spelare som resonerar "får bara syn med händer som jag slår" i sådana här stora potter så resonerar de säkert likadant när det gäller att syna också "han skulle bara betat händer som har mig slagen". De spelarna lägger sig MYCKET för ofta i medelstora och stora potter och förlorar stora pengar. Såsom poker spelas på nätet just nu går det inte att vara weak tight. man måste syna ner.

[Hjort]

Say what?? Om dom fegar ur med underpar (dvs foldar??), en hand som de förlorar med; varför betta??? Då får du ju bara syn av vinnande händer...

Som Zamora sa.

[DNcrew]

Ok. Tack Zamora.

 

Mitt lätt debila sinne tolkade, alldeles felaktigt, fega ur som folda.

 

Såsom poker spelas på nätet just nu går det inte att vara weak tight.

 

Det är iofs av den anledningen jag förordar tre betten på turn...