3-barrels a la Gurravasa?

[pokerfacket]

Fi är 46/8/1.3 243 händer, wtsd 37%

 

Full Tilt Poker $2/$4 Limit Hold'em - 5 players

 

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is UTG with

Hero raises, 3 folds, BB calls

 

Flop: (4.5 SB) (2 players)

BB checks, Hero bets, BB calls

 

Turn: (3.25 BB) (2 players)

BB checks, Hero bets, BB calls

 

River: (5.25 BB) (2 players)

BB checks, Hero?

 

Dags för tredje tunnan eller?

[TheAnalyst]

Bara det inte blir för många bluffar på river eftersom du vill beta JT och QT först och främst. Om du checkar är det väl också dessa händer du eventuellt kan slå. Inte helt säker här.

[Nemesis]

Jag försökte räkna på detta men blev förvirrad. Är osäker på vilken metod som är bäst. Men vi bör bluffa med 14%. Om våra värdebets är 77+ så borde 14% bluff motsvaras av JTs, QT, och hälften av QJ typ. Därför så är det hugget som stucket tror jag.

 

Kan ha räknat fel dock.

[pokerfacket]

Om vi inte avser att fyra av river är det då inte en tanke att checka turn och syna river istället för att beta turn?

[Hjort]

Gissar att du har något i stil med 55 värdebetskombos (77+, kåk, triss). Så då behöver du runt 7-8 bluffar för riversynsindifferens, vilket JT och QT räcker för. Så jämnviktsmässigt är QJ-bet mest aktuellt om du antingen värdebetar mkt mer eller checkar tillbaka sämre händer på turn.

 

Om han ska tänkas ge upp något så är det ju främst händer han hoppats kunna dra ut med, och många av de händerna slår du ju redan. Dragen (som rimligen kan vika) du inte slår är KdTd, AdTd, Ad7d, Ad5d, Ad4d, Ad2d och QJo. Och eftersom han inte verkar så glad i att höja eller vika (och därmed har många par och liknande i den här linjen) så måste han göra rätt mycket saker i stil med att syna ned KJo och vika utan träff för att hans rivervik-proportion ska vara så stor att du gör extrapengar på bet.

 

Så jämnviktsspel verkar inte tala för bet (även om det är rejält borderline) och jag vet inte direkt om exploativt spel heller gör det.

[Hjort]

Om vi inte avser att fyra av river är det då inte en tanke att checka turn och syna river istället för att beta turn?

Nej, turn är borderline värdebet och ju tidigare gata ju fler bluffar ska vi ha på river. Om QJ är borderlinebluff på river så ska vi definitivt beta turn.

[Nemesis]

Om vi inte avser att fyra av river är det då inte en tanke att checka turn och syna river istället för att beta turn?

 

Jag vill återkomma huruvida vi bör bluffa QJ på river, tror att jag har fått ett nytt uppslag på hur jag bör räkna! Men för att addressera denna fråga. Med en så stark semibluff hand så gillar jag turn bet men det är rätt och riktigt att vi behöver några händer vi checkar efter på turn och som viker mot en river bet. Och rent generellt så är Q och K höga händer bra för detta ändamål.

[pokerfacket]

Jag vill beta turn här, men samtidigt så vet jag inte om jag vill vika river UI om vi blir checkraisade på turn. Har inte tillräckligt med koll för att avgöra hur benägen denna motståndare är att semi/hel bluffa turn här.

 

K7 och KTo är väl förresten också händer vi skulle kunna få vik av på river om vi fyrar av?

 

Nej, turn är borderline värdebet och ju tidigare gata ju fler bluffar ska vi ha på river. Om QJ är borderlinebluff på river så ska vi definitivt beta turn.

 

hmm säger du att ju sämre SD-värde desto mer benägen ska man vara att beta turn? Eller vad menar du?

[Hjort]

Angående KT och K7 så har du rätt i att många spelare skulle kunna tänkas syna ned och sedan vika med dem.

 

Jag vill beta turn här, men samtidigt så vet jag inte om jag vill vika river UI om vi blir checkraisade på turn.

Om du inte har någon bisarr betbetrange så skulle jag inte direkt bekymra mig över att syna med Q-hög på rivern mot checkraise och riverbet. Enda sättet du ens tjänar lite på det är om han är rejält out-of-line med checkraisebluffar, medan du riskerar att förlora ganska rejält på det om han inte är väldigt out-of-line eller bluffar för mycket med fel sorts händer (dvs, händer som slår QJ).

 

hmm säger du att ju sämre SD-värde desto mer benägen ska man vara att beta turn? Eller vad menar du?

Nej, jag säger att om du har N bluffkombos på river så ska du ha N+M bluffkombos på turn.

[Nemesis]

hmm säger du att ju sämre SD-värde desto mer benägen ska man vara att beta turn? Eller vad menar du?

 

Bra fråga. Enligt vad jag förstår så bör vi "bluffa med dom bästa händerna som inte är starka nog för att syna".

 

På så sätt hade det ju varit intressant om vi hade A högt FD här för å ena sidan så kan vi checka och syna en river bet profitabelt och å andra sidan så kan vi beta eftersom vi förlorar så lite på en check/raise. Detta tycker jag är svårt för i en stor pott så ligger det ju värde i att skydda handen och i en liten pott så kan vi ju kosta på oss att bli utdragna. Så det verkar som om den generella regeln "beta med starka som ej kan syna" inte håller vattentätt???

[Nemesis]

Jag försökte räkna på detta men blev förvirrad. Är osäker på vilken metod som är bäst. Men vi bör bluffa med 14%. Om våra värdebets är 77+ så borde 14% bluff motsvaras av JTs, QT, och hälften av QJ typ. Därför så är det hugget som stucket tror jag.

 

Kan ha räknat fel dock.

 

Denna min tidigare uträkning kändes rätt ok. Men efter att ha sett en film med Bryce där han löser ett GTO problem med matte så börjar jag undra. Ingenting i filmen som sådan var några problem men i slutet så har han ett "quiz" där har först ställer följande fråga och sedan redovisar föjande resultat:

 

Fråga: Din motståndare checkar till dig på rivern. Det är 150$ i potten. Du förväntar dig att han oftast håller en bluffångare. 40% av din range är värdebetar, som du alltid betar. Du betar 100$. Om du spelar GTO, hur ofta måste du beta rivern som en bluff?

 

Svar: 16%. Du ger din motståndare 250:100 på en syn. Därför bör 28.5% av dina betar vara bluff för att göra motståndaren likgiltig inför en syn. Du betar rivern med en värde hand 40% av gångerna så du måste beta rivern med en bluff 16% (0.4/0.715*0.285) av gångerna.

 

Jag förstår allt i detta förutom hans sista uträkning där han ändrar 28.5% till 16% för bluff. Jag ser vart siffrorna kommer ifrån men inte varför. Skulle vi göra likadant med vår hand så ändras ju 14% bluff till 13% (0.8/0.86*0.14).

 

*0.8 i ovanstående uträkning kommer från att vi har ca 80% värdehänder här på rivern efter turn bet. (då vi checkade efter en del händer på turn)

 

Inte för att skillnaden mellan 14% eller 13% är stor i just detta fall men jag försöker ändå förstå. Ser ni vad Bryce har gjort här?

 

För övrigt så borde 13% av mina bluffbetar bara motsvara JTs och QTs här. (ca 8 combos) Medan 14% av alla betar motsvarar JTs, QTs och nästan alla QTo också! (ca 16 combos)

[pokerfacket]

Han räknar ut hur stor del av din totala range som du ska beta som bluff.

 

Tar du 28,5% av den del av din range som är bluffar så blir det inte helt rätt eftersom du då lägger till 28,5% bluffar. I själva verket ska det ingå 28,5% bluffar.

 

För att det ska bli rätt måste vi först ta reda på hur stor range vi ska beta på river. Vi kallar vår totala betrange för x. Eftersom 71,5% av X ska vara 0,4 (40% av vår totala range) så blir ekvationen:

 

0,715*x=0,4

 

Vi löser den genom att friställa x genom att dividera båda sidor med 0,715. Vi får då:

 

x=0,4/0,715

x=0,56

 

Där har du första delen i bryce beräkning nämnligen vår totala betrange.

 

I nästa steg tar vi 28,5% av vår betrange vilket är den andel som ska vara bluffar i det här fallet:

 

0,4/0,715*0,285=0,16

 

Så nu har vi kommit fram till att vi ska beta 56% av hela vår range på river och vi ska beta 16% av vår range som bluff. Detta är vad Bryce räknat ut.

 

För att få fram hur stor del av den del av vår range som består av bluffar vi ska beta så tar vi

 

1*0,4+x*0,6=0,56 (dvs 100% av värdehänderna+okänd del av bluffhänderna ska bli 56% av den totala rangen)

 

Förenklat

 

x*0,6=0,16

 

x=0,16/0,6

 

x=0,266

 

Så vi ska alltså beta 26,6% av den del av vår range som består av bluffar.

 

I vår hand blir det:

 

Jag utgår från att jag har 28% värdebetar (par eller bättre) och 72% bluffar i min range. Våra betar ska bestå av 1/7,25=13,8% bluffar

 

Uträkningen blir:

 

0,28/0,862*0,138=0,04

 

Vi ska alltså beta 4% av vår totala range som bluff.

 

Av den andel av vår range som är bluffar ska vi beta:

 

0,04/0,72=0,055

 

Dvs vi ska beta 5% av våra bluffhänder. Jag räknade att vi hade 152 bluffcombos så vi ska alltså beta ca 8 combos vilket i det här fallet blir JTs och 4 QT combos.

[jw1700]

 

Börjar fatta varför jag aldrig kan vinna på cg

[Nemesis]

I vår hand blir det:

 

Jag utgår från att jag har 28% värdebetar (par eller bättre) och 72% bluffar i min range. Våra betar ska bestå av 1/7,25=13,8% bluffar

 

Uträkningen blir:

 

0,28/0,862*0,138=0,04

 

Vi ska alltså beta 4% av vår totala range som bluff.

 

Av den andel av vår range som är bluffar ska vi beta:

 

0,04/0,72=0,055

 

Dvs vi ska beta 5% av våra bluffhänder. Jag räknade att vi hade 152 bluffcombos så vi ska alltså beta ca 8 combos vilket i det här fallet blir JTs och 4 QT combos.

 

Ah, jag förstår nu. Då har jag gjort rätt tidigare oxå då jag har räknat ut hur många %bluffar vi ska i relation till %värde. Detta är för mig mest intressant. Varför min uträkning ledde fram till två olika resultat (8 combos i stället för 16 combos vet jag dock inte.)

 

Tack för all hjälp och med den andra formeln (av bryce och förydligad av dig) räknar vi alltså ut hur många % av alla våra händer (även dom vi checkar) som är bluffar (ej i relation till värdebet).

[Nemesis]

Men om vi nu undrar över om vi ska göra det exploativa spelet att även beta QJ här i din hand så kan vi vända på steken.

 

Om motståndaren synar med mindre än 86% av sina bluffångare på rivern så bör vi beta med 100%. Om motståndaren synar med mer så är det check som gäller.

 

Om Fi har följande bluffångare:

55-44,22,ATs+,A6s-A2s,KTs+,K6s,Q6s,76s,ATo+,A7o,A5o-A2o,KTo+

(denna range utgår från att Fi har en 0% 3bet range pre flop heads up något som jag personligen har)

 

Så bör han folda endast 14% dvs endast KT och KJ! Foldar han mer så kan du med gott samvete beta 100%.

 

Tror du, pokerfacket, att din motståndare lägger bättre än KJ-KT?

[pokerfacket]

Tror du, pokerfacket, att din motståndare lägger bättre än KJ-KT?

 

Svårt att säga, fi är totalt okänd förutom dessa stats. Känns väl inte helt självklart att syna KJ på river mot en 3-barrel från en HJ-öppnare. Tror dock att han viker KT och KJ till stor del tidigare i handen om han inte tänkt sig att ta dem till SD. Fast det har jag ju inte heller någon aning om, men det känns ganska kasst att peela turn på denna bräda med KJ och sen vika river eller?

 

Fast å andra sidan så är det ett ganska gångbart spel mot dåliga TAG:s som auto betar flop och turn men ger upp med alla sina icke-träffar på river. Har ingen aning om hur fi uppfattar mig, men eftersom många spelar så så är det inte omöjligt att det är hans standardspel mot en okänd. Fast en standard tag på denna nivå har väl iofs ganska få händer sämre än KJ i sin HJ-range...

 

Känns helt klart som att QJ är borderline-handen hur vi än vrider och vänder på det och det borde innebära att det inte är jättedåligt vad vi än gör.

 

Det tråkiga med den här situationen är att vi aldrig får veta när vi får vik av K-high om vi betar men alltid får reda på när värdeägda av A-high. Tror det är lite därför det ofta känns så meningslöst att trycka iväg det där sista betet. Och det misslyckas dessutom av naturliga skäl oftare än det lyckas, men vinsten av att få K-high att vika är mycket större än förlusten när vi blir synade av en bättre hand.

[Nemesis]

vinsten av att få K-high att vika är mycket större än förlusten när vi blir synade av en bättre hand.

 

Sant men det ingår ju redan i vår ekvation om du inte menar metagame mässigt? Jag tycker denna hand illustrerar fint varför en jämnvikts strategi är bra att ha i bakfickan. Vi har väldigt svårt att få reda på om vi kan få honom att vika K högt någonsin, utan det blir lätt att vi intalar oss det ena eller det andra. Men eftersom vi inte har en clue och lika lätt kan läcka pengar om vi generellt tror att fi viker K högt här eller inte så kan vi återgå till vår jämnvikts strategi, dra slutsatsen att vi är close och bara göra vad vi känner för med QJ-QT. Med gott samvete!

[pokerfacket]

 

För övrigt så borde 13% av mina bluffbetar bara motsvara JTs och QTs här. (ca 8 combos) Medan 14% av alla betar motsvarar JTs, QTs och nästan alla QTo också! (ca 16 combos)

 

Med dina uppgifter med 80% värdebetar så ska du ha 13% bluffar i din betrange och för att få det ska du beta 65% av dina bluffhänder.

 

Jag vet inte riktigt vilka händer du checkar efter på turn för att få så många värdehänder i den range du spelar på detta sätt? Mina värdehänder här är 66+, A6s, A8s, A9s, K9s, Q9s totalt 58 combos. För att ha en total range med 80% värdebetar kan jag bara ha 15 bluffcombos som jag spelat på detta sätt. Om jag skulle spela mina sämsta händer såhär och checka med de starkare bluffarna som en värdecheck så skulle det innebära JTs och nästa alla QT.

 

65% av dessa borde innebära 10 combos, dvs JTs och 6 QT combos.

 

EDIT: Har 55 combos i min värderange. Hade glömt att dra bort de 3 combos som försvann när en nia till landade på turn. Orkar inte göra om beräkningen för skillnaden blir så liten.

[pokerfacket]

Sant men det ingår ju redan i vår ekvation om du inte menar metagame mässigt? Jag tycker denna hand illustrerar fint varför en jämnvikts strategi är bra att ha i bakfickan. Vi har väldigt svårt att få reda på om vi kan få honom att vika K högt någonsin, utan det blir lätt att vi intalar oss det ena eller det andra. Men eftersom vi inte har en clue och lika lätt kan läcka pengar om vi generellt tror att fi viker K högt här eller inte så kan vi återgå till vår jämnvikts strategi, dra slutsatsen att vi är close och bara göra vad vi känner för med QJ-QT. Med gott samvete!

 

Jag menade psykologiskt. Det är lätt att titta på resultat i form av antal lyckade/misslyckade aktioner och inte på resultatet av i form av vinst eller förlust för en lyckad eller misslyckad aktion.

 

Typ vi fyrar av här 3 gånger i rad och får syn av A-high varje gång. Sen betar vi fjärde gången, fi viker och vi tänker att han hade antagligen ett missat drag och en sämre hand. Vi kan ha ett jättebra resultat av våra tredje tunnor här, men psykologiskt känns det oftast som att vi har kastat bort 3 bet och betat en gång som inte gav något.

 

Min poäng är att vi får så liten positiv feedback av våra riverbluffar. Inställningen på forum och spelare emellan blir därför ofta "äh det är ingen idé att bluffbeta river, du får aldrig en bättre hand att vika". Jag tror att denna mentalitet bottnar i att vi aldrig ser fi vika en bättre hand, vi ser honom/henne bara syna med bättre och vika okända händer.

[Nemesis]

Med dina uppgifter med 80% värdebetar så ska du ha 13% bluffar i din betrange och för att få det ska du beta 65% av dina bluffhänder.

 

Jag vet inte riktigt vilka händer du checkar efter på turn för att få så många värdehänder i den range du spelar på detta sätt? Mina värdehänder här är 66+, A6s, A8s, A9s, K9s, Q9s totalt 58 combos. För att ha en total range med 80% värdebetar kan jag bara ha 15 bluffcombos som jag spelat på detta sätt. Om jag skulle spela mina sämsta händer såhär och checka med de starkare bluffarna som en värdecheck så skulle det innebära JTs och nästa alla QT.

 

65% av dessa borde innebära 10 combos, dvs JTs och 6 QT combos.

 

EDIT: Har 55 combos i min värderange. Hade glömt att dra bort de 3 combos som försvann när en nia till landade på turn. Orkar inte göra om beräkningen för skillnaden blir så liten.

 

Jo vi har väl lite olika ranger och spel på tidigare gator men landar generellt nära varandra i resultat.

 

Här är mina självklara värdebetar på river:

 

AA-TT 30

99 1

88 3

66 3

77 6

A9 8

A8 12

K9s 2

K8s 3

Q9s 2

J9s 2

T9s 2

87s 3

-------

77 combos