djupt vatten, FL

[Nemesis]

Fortsatt studie av GTO.

 

På river ska jag avgöra om jag ska syna eller ej. Om jag är helt i mörkret, inte har en aning om min motståndares spel så borde jag åtminstone syna tillräckligt mycket för att uppväga hans pris att bluffa. Dvs GTO. Han betalar 1BB för att vinna 6.5 (drog av 0.3 i rake). Alltså behöver hans bluff lyckas 1/(6.5+1)= ~13% av gångerna. Då behöver jag alltså syna 13% av min bluffångare i relation till de händer jag synar för värde. För att hålla det enkelt räknar jag 88+ som en syn för värde.

 

Om jag markerar de händer jag synar för värde i Pokerstove så får jag 7.2 i pokerstove procent. 13% i relation till värdesyn borde alltså motsvara ca 1% i pokerstove procent (1/(7+1)). Jag har sammanlagt dessa bluffångar händer på river:

 

55-22,AQs+,ATs,A8s,KQs,KTs,K8s,QTs,AQo+,ATo,A8o,KQo,KTo

 

Om jag ska markera 1% av dessa i Pokerstove så får jag fram att jag endast ska syna med 55 och 44? (för att spela GTO och för att motsvara 13% av värdesyn)

 

Detta verkar ganska orimligt, IMO. Kan ni se några uppenbara fel i min analys som kan förklara varför GTO spel innebär att folda 33 och sämre?

 

5/10 Limit Holdem

6 players

 

Pre-flop: (1.5 SB, 6 players) Hero is BTN T:heart: K:diamond:

2 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls

 

Flop: 7:club: 9:spade: 7:diamond: (7.5 SB, 2 players)

CO checks, Hero bets, CO calls

 

Turn: J:heart: (4.8 BB, 2 players)

CO bets, Hero calls

 

River: 6:club: (6.8 BB, 2 players)

CO bets, Hero folds

[Saint_Bjorn]

edit: måste ha missförstått vad du menade.

[Bill_SWE]

Fortsatt studie av GTO.

 

På river ska jag avgöra om jag ska syna eller ej. Om jag är helt i mörkret, inte har en aning om min motståndares spel så borde jag åtminstone syna tillräckligt mycket för att uppväga hans pris att bluffa. Dvs GTO. Han betalar 1BB för att vinna 6.5 (drog av 0.3 i rake). Alltså behöver hans bluff lyckas 1/(6.5+1)= ~13% av gångerna. Då behöver jag alltså syna 13% av min bluffångare i relation till de händer jag synar för värde. För att hålla det enkelt räknar jag 88+ som en syn för värde.

 

Om jag markerar de händer jag synar för värde i Pokerstove så får jag 7.2 i pokerstove procent. 13% i relation till värdesyn borde alltså motsvara ca 1% i pokerstove procent (1/(7+1)). Jag har sammanlagt dessa bluffångar händer på river:

 

55-22,AQs+,ATs,A8s,KQs,KTs,K8s,QTs,AQo+,ATo,A8o,KQo,KTo

 

Om jag ska markera 1% av dessa i Pokerstove så får jag fram att jag endast ska syna med 55 och 44? (för att spela GTO och för att motsvara 13% av värdesyn)

 

Detta verkar ganska orimligt, IMO. Kan ni se några uppenbara fel i min analys som kan förklara varför GTO spel innebär att folda 33 och sämre?

 

5/10 Limit Holdem

6 players

 

Pre-flop: (1.5 SB, 6 players) Hero is BTN T:heart: K:diamond:

2 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls

 

Flop: 7:club: 9:spade: 7:diamond: (7.5 SB, 2 players)

CO checks, Hero bets, CO calls

 

Turn: J:heart: (4.8 BB, 2 players)

CO bets, Hero calls

 

River: 6:club: (6.8 BB, 2 players)

CO bets, Hero folds

 

Förstår inte varför du ska använda dig av GTO här då fi uppenbarligen spelar väldigt explorativt? Eftersom fi spelar explorativt bör du exploratera fi för att maximera EV. Om du bör syna eller ej beror helt på spelaren och du gör ditt beslut på turn, eftersom du synade turn utgår jag ifrån att fi är totalt dum i huvudet och bluffar hej vilt på detta sett och du bör ju därför syna river. Mot okänt lägger jag mig självklart på turn då vi knappast slår nått som en normal fi spelar på detta sett.

Förövrigt fattar jag inte din range på rivern? Varför finns inte t.ex 88 och TT med och synar du bara med QT på turn?

[pokerfacket]

Förstår inte varför du ska använda dig av GTO här då fi uppenbarligen spelar väldigt explorativt? Eftersom fi spelar explorativt bör du exploratera fi för att maximera EV. Om du bör syna eller ej beror helt på spelaren och du gör ditt beslut på turn, eftersom du synade turn utgår jag ifrån att fi är totalt dum i huvudet och bluffar hej vilt på detta sett och du bör ju därför syna river. Mot okänt lägger jag mig självklart på turn då vi knappast slår nått som en normal fi spelar på detta sett.

Förövrigt fattar jag inte din range på rivern? Varför finns inte t.ex 88 och TT med och synar du bara med QT på turn?

 

Du vill lägga en dubbel gutter plus ett överkort på turn???

[Bill_SWE]

Du vill lägga en dubbel gutter plus ett överkort på turn???

 

edit: Kollade inte så noga... Fattar nu att du menar KT och nej jag skulle höja den på turn som semibluff såvida fi inte är en maniac då skulle jag syna ner.

[pokerfacket]

Jag vet inte hur tillförlitligt det är att använda stove på det sättet. Den range du nämner borde vara 146 combos och 13% innebär ju 19 combos.

 

Det innebär alltså 55-33 och en combo 22.

[Saint_Bjorn]

Men ska du inte lägga alla paren till dina värdehänder?

 

edit: jag ska sluta för idag..... pokerfackets post ovan fick mig att se att jag räknat fel, så editerar bort den delen av texten.

[Bill_SWE]

Men ska du inte lägga alla paren till dina värdehänder?

 

edit: jag ska sluta för idag..... pokerfackets post ovan fick mig att se att jag räknat fel, så editerar bort den delen av texten.

 

Vadå värdehänder? Alla par finns ju i hans synrange som man synar med för värde.

[pokerfacket]

Det jag inte förstår med GTO konceptet i den här situationen är förhållandet mellan pottstorleken och hur stor portion av din bluffångarrange du ska syna.

 

Effekten av den formel du använder för att bestämma hur stor del av din bluffångarrange du ska syna bli ju att du ska syna mindre ju större potten är.

 

Säg att fi betar river i en 30BB pott. Enligt formeln ska du då syna 1/31=3,2% av din bluffångarrange. Betar han däremot en 3BB stor pott så ska du syna mer 1/4=25%.

 

Jag kan inte alls GTO-konceptet men det verkar inte riktigt vettigt att använda det på det här sättet, eller har jag missförstått dina beräkningar?

[Nemesis]

Jag vet inte hur tillförlitligt det är att använda stove på det sättet. Den range du nämner borde vara 146 combos och 13% innebär ju 19 combos.

 

Så om du ska syna 13% av din bluffcatcher range så ska du syna 22-55 plus en combo av AK.

 

Aj då. Missade att jag hade dubbel gutshot. Så om det är okej så kan vi väl behandla handen som om jag hade en enkel gutshot på turn. Tack. (Jag uppskattar att ni är villiga att undersöka denna hand utifrån vad som är optimalt. Självklart kan vi göra alla möjliga anpassningar till en specifik Fi.)

 

Pokerfacket, 19 combos är väl:

55- 6 combos

44- 6 combos

33- 6 combos

22- 1 combo

 

Den range jag angav är mina bluffångarhänder. Men av hela den range jag synar med på river (för värde eller som bluffångare) så ska 13% vara bluffångare. Skrev tyvärr inte ned min värdesyn range. Men dom händerna representerade ca 90 combos. Så jag hamnade vid närmare 10-12 bluffångar combos. Alltså 55 och 44. Tänker jag fel?

 

Och för att svara dig, Saint_Bjorn.. Jag vet inte! Borde vi lägga till alla par till värdesyns rangen?

[Bill_SWE]

Det jag inte förstår med GTO konceptet i den här situationen är förhållandet mellan pottstorleken och hur stor portion av din bluffångarrange du ska syna.

 

Effekten av den formel du använder för att bestämma hur stor del av din bluffångarrange du ska syna bli ju att du ska syna mindre ju större potten är.

 

Säg att fi betar river i en 30BB pott. Enligt formeln ska du då syna 1/31=3,2% av din bluffångarrange. Betar han däremot en 3BB stor pott så ska du syna mer 1/4=25%.

 

Jag kan inte alls GTO-konceptet men det verkar inte riktigt vettigt att använda det på det här sättet, eller har jag missförstått dina beräkningar?

 

Nemesis har snurrat till det ganska mycket. För att en bluff inte ska vara värd att göra på river så ska man ju inte lägga mer än 13% av sin totala range på rivern. Detta är inte en situation att använda sig NE då det inte spelas optimalt.

[pokerfacket]

Aj då. Missade att jag hade dubbel gutshot. Så om det är okej så kan vi väl behandla handen som om jag hade en enkel gutshot på turn. Tack. (Jag uppskattar att ni är villiga att undersöka denna hand utifrån vad som är optimalt. Självklart kan vi göra alla möjliga anpassningar till en specifik Fi.)

 

Pokerfacket, 19 combos är väl:

55- 6 combos

44- 6 combos

33- 6 combos

22- 1 combo

 

Den range jag angav är mina bluffångarhänder. Men av hela den range jag synar med på river (för värde eller som bluffångare) så ska 13% vara bluffångare. Skrev tyvärr inte ned min värdesyn range. Men dom händerna representerade ca 90 combos. Så jag hamnade vid närmare 10-12 bluffångar combos. Alltså 55 och 44. Tänker jag fel?

 

Och för att svara dig, Saint_Bjorn.. Jag vet inte! Borde vi lägga till alla par till värdesyns rangen?

 

Jo jag glömde 44 av nägon anledning:roll:...

 

Med värdesynrange så menar du väl även de händer du eventuellt höjer? Är kanske inga sådana i din range i det här fallet men teoretiskt?

 

Om du har 90 värdesynscombos och 13% av din totala synrange ska vara bluffångare så ska du väl ha en total range på ca 103 combos varav 13 är bluffångare?

[Nemesis]

Det jag inte förstår med GTO konceptet i den här situationen är förhållandet mellan pottstorleken och hur stor portion av din bluffångarrange du ska syna.

 

Effekten av den formel du använder för att bestämma hur stor del av din bluffångarrange du ska syna bli ju att du ska syna mindre ju större potten är.

 

Säg att fi betar river i en 30BB pott. Enligt formeln ska du då syna 1/31=3,2% av din bluffångarrange. Betar han däremot en 3BB stor pott så ska du syna mer 1/4=25%.

 

Jag kan inte alls GTO-konceptet men det verkar inte riktigt vettigt att använda det på det här sättet, eller har jag missförstått dina beräkningar?

 

Aha, nu är vi nånting på spåren. Självklart blir det fel så som jag räknar. Bra uppfattat!

 

Jag är osäker på hur vi bör räkna. Tror dock att våran syn frekvens ska vara grundat på priset Fi har att bluffa hem potten. Borde vi invertera? Så att 13% blir 87%? Om Fi behöver lyckas med sin bluff 13% av gångerna då får vi väl inte folda mer än 13% av hela vår river range, och bör då kanske syna med 87%? Eller?

[Nemesis]

Med värdesynrange så menar du väl även de händer du eventuellt höjer? Är kanske inga sådana i din range i det här fallet men teoretiskt?

 

Precis ev. värdehöj händer ingår i "värdesyn" här.

 

Om du har 90 värdesynscombos och 13% av din totala synrange ska vara bluffångare så ska du väl ha en total range på ca 103 combos varav 13 är bluffångare?

 

Precis. Men nu har vi ju kommit fram till att 13% var fel så vi måste tänka om.

[pokerfacket]

Ja är det inte som Bill_SWE säger? Borde det inte vara så att han måste lyckas få vik av en bättre hand 13% av gångerna. Vi har totalt 236 combos som vi tror slår en bluff och bör alltså inte vika mer än 13% av dem?

 

Det innebär att vi slänger 31 combos dvs QTs, K8s, KTo, KTs och 3 combos av KQ och synar resten?

[TheAnalyst]

Aha, nu är vi nånting på spåren. Självklart blir det fel så som jag räknar. Bra uppfattat!

 

Jag är osäker på hur vi bör räkna. Tror dock att våran syn frekvens ska vara grundat på priset Fi har att bluffa hem potten. Borde vi invertera? Så att 13% blir 87%? Om Fi behöver lyckas med sin bluff 13% av gångerna då får vi väl inte folda mer än 13% av hela vår river range, och bör då kanske syna med 87%? Eller?

 

Ja precis så. Ju större potten är desto oftare ska vi syna på river. Är potten på X BB ska vi syna med (X-1)/X på river.

[Bill_SWE]

Aha, nu är vi nånting på spåren. Självklart blir det fel så som jag räknar. Bra uppfattat!

 

Jag är osäker på hur vi bör räkna. Tror dock att våran syn frekvens ska vara grundat på priset Fi har att bluffa hem potten. Borde vi invertera? Så att 13% blir 87%? Om Fi behöver lyckas med sin bluff 13% av gångerna då får vi väl inte folda mer än 13% av hela vår river range, och bör då kanske syna med 87%? Eller?

 

Som jag har sagt tidigare i tråden så ska man inte lägga sig mer än 13% av sin range för att en bluff inte ska vara värd att göra för fi på rivern. Du kan då ta hela din range du har på rivern här och räkna ut vilka du bör syna med och vilka 13% du kan lägga. Detta är ju självklart fattar inte varför du snurrar till det? Förstår inte heller varför du vill använda dig av GTO då fi spelar explorativt och du borde ju exploratera fi för att vinna fi:s pengar. Om du vill använda dig av GTO för att lösa denna handen för att spela den så att fi inte kan exploratera oss så måste du ju också räkna med den range som du lägger och höjer på turn med också för att om fi bluffar rivern så bluffar han ju turn också och då hör ju turn och river ihop och du kan ju inte bara räkna rivern. Men du kanske bara ville räkna ut hur ofta du inte ska lägga dig för att det inte skall vara vart för fi att bluffa, och det svarade du ju på själv när du startade tråden. Det är ju som sagt självklart eftersom som du själv har sagt så är det värt för fi att bluffa rivern om du lägger dig mer än 13% av din range.

[pokerfacket]

Jag tror inte Nemesis vill använda GTO för att lösa handen, han vill nog använda handen för att lösa GTO...

 

 

Att säga att man inte ska lägga mer än 13% av sin range kan ju inte vara korrekt. Konceptet gäller ju bara händer som är bättre än fi:s bluff. Så jag antar att man får utgå från något slags snittvärde på fi:s bluffhänder och använda de händer som slår det värdet som den range man utgår ifrån.

[Bill_SWE]

Ja är det inte som Bill_SWE säger? Borde det inte vara så att han måste lyckas få vik av en bättre hand 13% av gångerna. Vi har totalt 236 combos som vi tror slår en bluff och bör alltså inte vika mer än 13% av dem?

 

Det innebär att vi slänger 31 combos dvs QTs, K8s, KTo, KTs och 3 combos av KQ och synar resten?

 

Det är som Bill_Swe säger8-)

[Bill_SWE]

Jag tror inte Nemesis vill använda GTO för att lösa handen, han vill nog använda handen för att lösa sig GTO...

 

Nemesis kan ju försöka att lösa sig GTO men han kommer ju inte att lyckas eftersom han skulle inte kunna lösa FL då det förnärvarande inte är möjligt.

[Bill_SWE]

Jag tror inte Nemesis vill använda GTO för att lösa handen, han vill nog använda handen för att lösa GTO...

 

 

Att säga att man inte ska lägga mer än 13% av sin range kan ju inte vara korrekt. Konceptet gäller ju bara händer som är bättre än fi:s bluff. Så jag antar att man får utgå från något slags snittvärde på fi:s bluffhänder och använda de händer som slår det värdet som den range man utgår ifrån.

 

Man måste räkna från turn och man måste räkna med fi:s range för att lösa handen så att det inte ska vara värt för fi att bluffa. Nemesis kan ju presentera fi:s range och hela sin egen här inklusive höj,lägg och syn på turn så kan man ju försöka räkna hur man ska spela för att göra sig "GTO".

Men om man ska lösa hela handen så måste man ju räkna från före floppen och alla händer i bägges range och alla floppar,turns och rivers samt både Nemeis och fi:s belut på alla dessa gator. Det skulle med andra ord ta väldigt lång tid och det är därför man inte kan lösa FL så det är ingen mening att försöka men man kan använda sig av GTO strategier för att spela så nära GTO som möjligt.

[pokerfacket]

Man måste räkna från turn och man måste räkna med fi:s range för att lösa handen så att det inte ska vara värt för fi att bluffa.

 

Nja iom att vi har odds att dra på turn så behöver man väl inte räkna på detta som en tvågatubluff eftersom vi inte kan vika turn? Pengarna som vi stoppar in på turn är ju inte primärt för att fånga bluffar utan finansieras av vårt drag, eller?

[Nemesis]

Man måste räkna från turn och man måste räkna med fi:s range för att lösa handen så att det inte ska vara värt för fi att bluffa. Nemesis kan ju presentera fi:s range och hela sin egen här inklusive höj,lägg och syn på turn så kan man ju försöka räkna hur man ska spela för att göra sig "GTO".

 

Hur mycket vi bör syna respektive folda på river för att fi ska vara likgiltig inför en bluff är vad jag är intresserad av. (i första hand) Detta ska ju knappast hänga på vad Fi har för range eftersom GTO inte går ut på att få maximalt värde utan bara att neutralisera hans satsning i relation till potten.

 

I andra hand var jag intresserad av vad vår cut-off är för att spela folda respektive syna. Är ganska säker på att KT ingår i foldrangen men vilken hand är på gränsen?

[Bill_SWE]

Nja iom att vi har odds att dra på turn så behöver man väl inte räkna på detta som en tvågatubluff eftersom vi inte kan vika turn? Pengarna som vi stoppar in på turn är ju inte primärt för att fånga bluffar utan finansieras av vårt drag, eller?

 

Om man ska "lösa" handen för att försöka spela nära GTO så har odds inte så mycket med saken att göra. Men man bör ju inte försöka spela GTO då fi spelar väldigt explorativt och Nemesis borde bara exploratera fi.

[Nemesis]

Nja iom att vi har odds att dra på turn så behöver man väl inte räkna på detta som en tvågatubluff eftersom vi inte kan vika turn? Pengarna som vi stoppar in på turn är ju inte primärt för att fånga bluffar utan finansieras av vårt drag, eller?

 

Det var exakt så jag tänkte me´.