checkfold-range på tidiga gator(non-static games)

[heltok]

Jag funderar lite på ungefär hur ens checkfoldrange ser ut på tidiga gator generellt. Detta i relation till ens checkraisefold och betfold-range.

 

Frågeställning:

Anta att vi har non-made-hands på skalan n=1,2,3,4 där 1 har bäst eq mot fis range och 4 sämst och ni para ihop varje hand med en linje som sedan balanseras med värdehänder så att den blir balanserad, hur väljer ni era:

 

BrF: bet med avsikt att folda bluffar

KbRf: checkraisebluffar

KbF: checkfolds

KbC: checkcall

 

Svarsform: Para ihop varje linje med en handstryka(1-4)

 

 

 

Som påminnelse, för riverspel ser det ut ungefär såhär:

 

Min fundering är hur ens checkfold-range vs betfold förändras mtp att det inte är statiskt längre. Hur skyfflas ordningen om?

[brut]

Jättebra inlägg.

2 funderingar angående detta som jag kommer på direkt.

 

1) Eftersom vi vill fortsätta att vara balanserade så gott det går på nästa gata så måste man nog "spela fel" en viss % av gångerna. Som ex du c/c eller C/R drag. Om du nu bettar en hand så vet fi att om draget sitter på nästa gata så kan du inte ha det.

2)Det måste i någon utsträckning bero på vilken HD vi har i beslutsögonblicket. Säg som ex att vi verkligen spelar ubertight pre. Ja i så fall kan vi ju satsa med hela HD som bluff eftersom fi gör fel om han synar, med mer än kanske 10% av sin HD.

 

3) Det bör även bero på brädesutseendet känns det som även om jag inte direkt just nu kan komma på något enkelt exempel.

Generellt sett så bör man bluffa med sådana händer som som kan bli så starka som möjligt särskilt i sådana sekvenser där det krävs en riktigt bra träff i händelse av syn. Ex du semibluffar med par i en stark sekvens och träffar 2-par/set så kommer fi ofta att ha set/kåk.

Har jag missuppfattat något?

Det vart lite rörigt från min sida här. Hoppas att folk utvecklar sig i denna tråd.

[honest99]

Min fundering är hur ens checkfold-range vs betfold förändras mtp att det inte är statiskt längre. Hur skyfflas ordningen om?

 

Mycket intressant område. Hoppas du får mycket feedback, även om jag tvivlar.

 

Lite OT:

Eftersom det inte är statiskt har jag börjat med följande: Upskatta att en bluff-hand generellt kan gå om en bättre hand med säg 10% chans. Räkna om alla gränsvärden och du kommer att se att man måste spela förbannat loose.

 

Det finns två sätt som jag ser det att dra ner lönsamheten av bluffar.

1. Syna betydlligt bredare.

2. En bred re-raise range.

 

Att para ihop ranges torde vara samma som river, fast som sagt med andra gränsvärden. Vore kul med tankar från de som nått längre än mig...

[heltok]

Jättebra inlägg.

2 funderingar angående detta som jag kommer på direkt.

 

1) Eftersom vi vill fortsätta att vara balanserade så gott det går på nästa gata så måste man nog "spela fel" en viss % av gångerna. Som ex du c/c eller C/R drag. Om du nu bettar en hand så vet fi att om draget sitter på nästa gata så kan du inte ha det.

2)Det måste i någon utsträckning bero på vilken HD vi har i beslutsögonblicket. Säg som ex att vi verkligen spelar ubertight pre. Ja i så fall kan vi ju satsa med hela HD som bluff eftersom fi gör fel om han synar, med mer än kanske 10% av sin HD.

 

3) Det bör även bero på brädesutseendet känns det som även om jag inte direkt just nu kan komma på något enkelt exempel.

Generellt sett så bör man bluffa med sådana händer som som kan bli så starka som möjligt särskilt i sådana sekvenser där det krävs en riktigt bra träff i händelse av syn. Ex du semibluffar med par i en stark sekvens och träffar 2-par/set så kommer fi ofta att ha set/kåk.

Har jag missuppfattat något?

Det vart lite rörigt från min sida här. Hoppas att folk utvecklar sig i denna tråd.

 

du blir lite för specifik nu i min generella fråga....

 

1. vi bör sannolikt försöka mixa upp oss så att vi hotar att ha nöt. men vi kan ju vikta bort detta lite så att det inte blir alltför dyrt att jaga runner runner stegen. å andra sidan så får fi inte så många gator på sig att exploatera att man saknar nötter i sin range, så blir inte alltför dyrt att inte ha nöten på vissa kommande kort. är en fin balansgång mellan att ge upp värde på en tidig gata och att få extra värde på en senare gata. men nu börjar vi komma från ämnet.

 

2. jo, HD spelar helt klart in i hur vi sätter våra threshholds. men kommer det även påverka interna relationerna mellan våra olika linjer?

 

3. se 2

[brut]

I min punkt 3 Så tänkte jag att man måste väga in implicita odds. Jag tolkar det som du med eq menar vinstchans vid SD mot fis HD. Grejen är ju när fi väl synar(eller höjer) så vill man hellre ha en hand som kan bli nötish än som kan bli 2-par/set. Märk att dessa händer ex parhänder kan ha större eq mot en range än ett drag men ser man det i implicit perspektiv så kan de vara svagare. Det är ju ungefär som att försöka definera styrkan på olika starthänder ex jämför man eq AKs med 22. Även om detta naturligtvis är lättare senare i spelet.

Det kommer ju att bli ett variantträd bakom beslutet som ska summeras. I praktiken kommer det bli en del stora potter som vinns med dragen och en del stora potter som förloras om vi nu fortsätter att jämföra med 2-par drag.

Sedan bör det bli problem att kategorisera in händerna, det kan ju ex bli så att parhanden får ett högre värde än ex 8 högt drag men lägre än 9 högt.

Jag vet att vi talar om varandra till viss del.

Jag tror att du menar att sådant jag pekar på inte kommer att spela roll i en matematisk modell. För det första så anser jag en sådan modell måste utgå ifrån blindsen i så fall. Möjligt att man kan använda en sådan modell i senare skede då HD inte är definerade efter denna modell(från start). Det kan räcka till att kunna spela ett mycket bra spel, men måste bli långt i från perfekt.(Jag kan ha fel här) Om man nu vill gå in i själva spelet utan att ha en modell som utgår från blindsen, hur ska man då kunna definera HD. En slumpmässig HD är ju självklart helt superfel att anta.

 

Ett ex är ju 2 där den inneboende relationen mellan händerna kanske kan bibehållas tror jag.

 

Är lite småflummig också

[heltok]

frågeställningen var allmän. dvs inte holdem-specifik, men holdem kan väl diskuteras som ett specialfall. tror inte det är så relevant för frågeställningen dock och frågeställningen var ju rätt tydlig.

 

men för att tvinga in dig på min fråga, tänk 0,1 uniform potbet 2gator 2bets tillåtna per gata där de olika händerna har

1. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värdet 1

2. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.75->1

3. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.50->1

4. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.25->1

 

duger det som tankeexempel?

 

men som sagt, återgå till frågeställningen, tycker du börjar gå offtopic nu

[honest99]

frågeställningen var allmän. dvs inte holdem-specifik, men holdem kan väl diskuteras som ett specialfall. tror inte det är så relevant för frågeställningen dock och frågeställningen var ju rätt tydlig.

 

men för att tvinga in dig på min fråga, tänk 0,1 uniform potbet 2gator 2bets tillåtna per gata där de olika händerna har

1. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värdet 1

2. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.75->1

3. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.50->1

4. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.25->1

 

duger det som tankeexempel?

 

men som sagt, återgå till frågeställningen, tycker du börjar gå offtopic nu

 

Ge dig! Det där är redan löst. För alla bluffar på gata 2 måste du lägga till rätt mänd bluffar på gata 1 för att perfekt balancera. Tracka bakåt för varje nod.

 

Mer intressant är det med ett 0,1 spel där ett nytt kort simuleras med nya värden. Det skall inte vara statiskt 0,1. Värdet på gata två är modificerat.

Hur påverkar det?

 

EDIT: Och när skall jag lära mig att läsa?

[brut]

frågeställningen var allmän. dvs inte holdem-specifik, men holdem kan väl diskuteras som ett specialfall. tror inte det är så relevant för frågeställningen dock och frågeställningen var ju rätt tydlig.

 

men för att tvinga in dig på min fråga, tänk 0,1 uniform potbet 2gator 2bets tillåtna per gata där de olika händerna har

1. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värdet 1

2. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.75->1

3. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.50->1

4. 0 x p=1/4 att man på nästa gata får värde mellan 0.25->1

 

duger det som tankeexempel?

 

men som sagt, återgå till frågeställningen, tycker du börjar gå offtopic nu

Enligt mitt sätt så kan man inte sätta upp en sådan här modell. Du har ju svårt att ge handen ett värde. Ja under förutsättning att du definerar eq som den aktuella vinstchansen vid SD detta pga implicerade odds. Och gör du inte det hur ska du då kunna veta exakt hur stark en hand är i rangen. Försök att ge som ex starthänderna numeriska styrkevärden vid starten ex i holdem.

[honest99]

Heltok,

Tror du tänker fel när du separerar made hand och annan. Hand som har större chans att vinna eller bättre eq är bättre. Made eller inte är ointressant.

[heltok]

Enligt mitt sätt så kan man inte sätta upp en sådan här modell. Du har ju svårt att ge handen ett värde. Ja under förutsättning att du definerar eq som den aktuella vinstchansen vid SD detta pga implicerade odds. Och gör du inte det hur ska du då kunna veta exakt hur stark en hand är i rangen. Försök att ge som ex starthänderna numeriska styrkevärden vid starten ex i holdem.

 

jag förstår inte riktigt frågan. anser du att 0,1 inte duger som modell åt poker?

 

min fråga är så snäv och irrelevant att man inte ska räkna på den. vill bara veta i vilken ordningen man väljer händerna, skiter fullständigt i värdet för strategin i detta irrelevanta exempel.

 

Heltok,

Tror du tänker fel när du separerar made hand och annan. Hand som har större chans att vinna eller bättre eq är bättre. Made eller inte är ointressant.

 

enda anledningen att jag sepererade det var för att jag inte var intresserad av det resultatet. det jag var intresserad av i denna frågan var om man ska checkfolda eller bluffbeta de sämsta händerna. vill bara veta om nonstaic multistreet har samma egenskaper som rivermodellen.

[heltok]

citerar mig själv från ett annat forum om samma ämne:

 

här vill jag bara isolera bottenskiktet för att förstå om ska man checkfolda det allra sämsta eller bluffa det. nackdelen med att bluffa bort det är ju att man riskerar att missa värdet i checkcheck. nackdelen med att bluffa bajset är att man inte får något semibluffvärde. dessa står i motsats till varandra och frågan är hur mycket de förskjuter våra threshholds. antagligen är det rätt stor storlekskillnad på dem, eller så är det olika från läge till läge. det är bara detta jag vill utreda.

[brut]

För mig känns det som om jag oftast skulle välja

Med n=1 B/F i typfallet i holdem skulle det vara en dålig parhand. Genom att betta så ger man inte fi chansen att gå om och synar fi så räcker oftast 2-par/set till vinst. Höjer fi så kan man lägga och handen räcker ofta inte till även om man träffar.

Med c/r draghänder och de hamnar väl ofta i grupp2 av din händer skulle jag tro.

Med c/c samma händer. Men även en del Ahöga,överkortsdrag och linkande

Med c/f grupp 4.

Och med balans så att inte vissa händer kan uteslutas.

[heltok]

För mig känns det som om jag oftast skulle välja

Med n=1 B/F i typfallet i holdem skulle det vara en dålig parhand. Genom att betta så ger man inte fi chansen att gå om och synar fi så räcker oftast 2-par/set till vinst. Höjer fi så kan man lägga och handen räcker ofta inte till även om man träffar.

Med c/r draghänder och de hamnar väl ofta i grupp2 av din händer skulle jag tro.

Med c/c samma händer. Men även en del Ahöga,överkortsdrag och linkande

Med c/f grupp 4.

Och med balans så att inte vissa händer kan uteslutas.

 

såja äntligen ett rakt svar. men ditt svar går ju helt emot hur man spelar river optimalt, det är du medveten om va? kan du förklara varför du placerar de olika händer i de olika kategorierna. och svara på mina motfrågor ovan...

[brut]

Heltok,

Tror du tänker fel när du separerar made hand och annan. Hand som har större chans att vinna eller bättre eq är bättre. Made eller inte är ointressant.

Menar du att 22 är bättre än AK från start för att den har bättre vinstchans? Jag antar att du inte menar det. I så fall ser du väl problemet i att värdera sin hand på annat sätt än i eq/vinstchans.

Ett sätt att göra det är väl med empiriska data. Men det funkar väl antagligen inte heller pga att det är massa andra faktorer som spelar in. Särskilt om man ska börja att sätta in dem i en tabell, vilket innebär att man ändrar sitt spelsätt med dem och detta blir inte bra.

Tex så är ju värdet av 45s och pp beroende på hur mycket som går in i potten pre.

Ska man tänka så att man ska höja med dessa händer för att man sett att de vinner mycket/har ett högt värde( i sin range) så kan ju handen förlora sitt värde. Alltså det kan mycket väl vara så att de ska slowspelas pre för att man över huvud taget ska plussa med dem.

[honest99]

citerar mig själv från ett annat forum om samma ämne:

 

Ok, förstår din fråga ypperligt nu, men med risk för att låta dryg tror jag man måste specificera fler saker. t ex är det mycket viktigt att veta vem som har den bättre rangen vilket nästan alltid är fallet efter flop. Med exakt lika stark range på båda spelarna känns det som att ett modificerat riverspel trots allt är det bästa. Vissa drag händer kan man säkert betta för värde vid svag range.

 

Med OLIKA range har du automatiskt "bajs" att slänga, varvid semi-bluffar blir att föredra. Undrar också om inte ett automatiskt bet (typ cbet) från den starkare rangen också är möjligt. Tror att man skulle komma väldigt lång fort med chat istället för forum.

[honest99]

Menar du att 22 är bättre än AK från start för att den har bättre vinstchans? Jag antar att du inte menar det. I så fall ser du väl problemet i att värdera sin hand på annat sätt än i eq/vinstchans.

Ett sätt att göra det är väl med empiriska data. Men det funkar väl antagligen inte heller pga att det är massa andra faktorer som spelar in. Särskilt om man ska börja att sätta in dem i en tabell, vilket innebär att man ändrar sitt spelsätt med dem och detta blir inte bra.

Tex så är ju värdet av 45s och pp beroende på hur mycket som går in i potten pre.

Ska man tänka så att man ska höja med dessa händer för att man sett att de vinner mycket/har ett högt värde( i sin range) så kan ju handen förlora sitt värde. Alltså det kan mycket väl vara så att de ska slowspelas pre för att man över huvud taget ska plussa med dem.

 

Fullständigt självklart att AK är bättre än 22. Bara om jag vet att du har AK som 22 skulle vara bättre. Helt orealistiskt mao.

Jag hade en tråd förut om hur man skall rangordna händerna på floppen. Ingen bra feedback (som väntat), men teoretiskt gäller typ:

 

Summa för alla möjliga river: Hur många händer i fi-range slår jag.

[heltok]

som sagt, i denna frågan tänker inte jag i holdem, jag tänker i 0,1

 

nu går jag offtopic, jag är OP och får göra sånt, ni andra håll er till ämnet bitte!

 

när det gäller floppspel i holdem så får man tänka mycket på vilka händer som spelar bra mot fis synrange i de olika linjerna. exempelvis om man har gutshot kanske den passar ypperligt i checkraise-linjen, för den spelar rätt bra mot hans bet-raise-call linje och det är inte döden om den blir utraisad. bottenpar däremot har pyttelite sdvärde och spelar rätt kasst mot hans callranger så kanske bättre att bara checka den så man har lite chans att vinna med den och lite chans att förbättra sig med den och så kan man vika den utan att lipa alltför mycket. ren luft däremot är ju problembarnet. ska man checkfolda det direkt eller donka bort det?

[brut]

Fullständigt självklart att AK är bättre än 22. Bara om jag vet att du har AK som 22 skulle vara bättre. Helt orealistiskt mao.

Jag hade en tråd förut om hur man skall rangordna händerna på floppen. Ingen bra feedback (som väntat), men teoretiskt gäller typ:

 

Summa för alla möjliga river: Hur många händer i fi-range slår jag.

Ja men man kan inte bara tänka så ju pga att potterna kommer att se helt olika ut storleksmässigt. Det är ju jätteviktigt när man räknar ihop.

Kort och gott har du en hand som i genomsnitt genererar större potter när handen är bäst mot en viss givenrange så kan det räcka med ex 40% även om du tar hänsyn till alla rivrar.

[brut]

såja äntligen ett rakt svar. men ditt svar går ju helt emot hur man spelar river optimalt, det är du medveten om va? kan du förklara varför du placerar de olika händer i de olika kategorierna. och svara på mina motfrågor ovan...

Det är lite primitivt logiskt resonemang bara(och kanske känsla för hur potter utvecklas olika händer mot varandra. Inte baserat på matematiska uträkningar.

Ja med de starkste händerna och det beror förståss på hur vi har träffat med vår HD om det är Högt kort par osv. Typhanden är ett lågt par. Detta kan vi inte syna för värde (normalt sett beror på mm). Om vi nu b/f denna hand uppnår vi en del bra saker. Dels får vi inte se fi checka bakom då det är negativt för oss i ock med att han oftast litter under och kan gå om.

Skulle vi få syn finns chansen att vi drar ut och kan alltså vinna en ganska stor pott.

 

Om vi ser på de svagaste händerna dåligt högt kort (alla dessa ex förutsätter floppen i holdem för att jag tror att det illustrerar bäst). Så vill vi se en check i och med att vi kan gå om. Bettar vi och får syn kommer vi inte att gå om oftast ändå även om vi träffar par.

 

Med draghänderna som jag antar ligger imitten n=2/3 i din gradering av handens styrka är vi normalt sett ganska glada att få ett frikort och vi vill normalt sett inte få syn/raise mot oss. Därför tycker jag att man kan variera spelsättet med dessa 2 kategorier av händer med c/r och c/c. Om vi tar andra händer som jag antar hamnar i n2/3 kategorin så typ A-hög så kan vi c/c dem ibland. Det finns chans att vi går om, det finns även en liten chans att vi leder och fi ger upp. Här tycker jag att man också kan fundera på att ibland b/f dem.

 

Sedan får vi inte heller glömma att balansera upp varianterna något. Även om jag också tror att det kanske inte har så jättestor betydelse i och med att folk foldar oftare i NL. Om man nu ska jämföra med limit

 

Jag tycker att river"modellen" ser sund ut rent logiskt. Anledningen till att jag inte tycker att den fungerar i tidigare skede är främst pga frikorten. Sedan är jag medveten om att mitt förslag också är exploaterbart. Och jag ser ex faran i att vi kommer att förlora ofta med våra svagaste händer. När man ser ex floppen så kommer det vara frekvensberoende i förhållande till HD hur ofta vi bluffar till att börja med och sedan beror det även som katten sa vilken HD som har initiativet. Vi kan inte räkna med så jättehögt showdownvärde med en hand som ex lågt par i och med att vi oftast får bett mot oss och måste folda. Detta gör att det som jag tror är OK att bluffa med dem i tidigt skede. Det fungerar lite som en semibluff. Därimot vore det dåligt att C/R med dem pga att vi rätt ofta drar dött.

[honest99]

som sagt, i denna frågan tänker inte jag i holdem, jag tänker i 0,1

 

nu går jag offtopic, jag är OP och får göra sånt, ni andra håll er till ämnet bitte!

 

Hm,

 

De ända lägena då det spelar någon roll om du bluffar med semi-bajs eller bajs rakt ut är noderna "check-check" och "bet-call". bet-call ger större pot, men vilken aggressions-faktor sätter du på din optimala motspelare för att komma till bet-call tillräckligt ofta för att göra semi-bluff lönsammare?

 

Det känns bra att kasta riktig skit på motståndare som raisar ofta, vilket jag tror den optimala gör. (OBS! Ditt 0,1 exempel med lika stark range för båda spelarna.)

[honest99]

Ja men man kan inte bara tänka så ju pga att potterna kommer att se helt olika ut storleksmässigt. Det är ju jätteviktigt när man räknar ihop.

Kort och gott har du en hand som i genomsnitt genererar större potter när handen är bäst mot en viss givenrange så kan det räcka med ex 40% även om du tar hänsyn till alla rivrar.

 

Låter mycket sunt. Hur planerar du då? Behåller du nöt för alla troliga rivrar i din range, eller går du ännu djupare? (Hoppas man inte blir bannad för OT)

[brut]

Låter mycket sunt. Hur planerar du då? Behåller du nöt för alla troliga rivrar i din range, eller går du ännu djupare? (Hoppas man inte blir bannad för OT)

 

Behöver inte vara nöt men ex 22 mot AA. Du lägger upp alla rivrar och du vinner bara knappt 20%. Dock när river ligger med en 2a så kommer du vinna så pass mycket att det kan vara värt att spela handen och de gånger det inte kommer 2 så förlorar du inte mycket. Osv man kan ge fler ex.

[heltok]

De ända lägena då det spelar någon roll om du bluffar med semi-bajs eller bajs rakt ut är noderna "check-check" och "bet-call". bet-call ger större pot, men vilken aggressions-faktor sätter du på din optimala motspelare för att komma till bet-call tillräckligt ofta för att göra semi-bluff lönsammare?

 

fattar inte frågan men ska försöka svara iaf. sätter han på den faktor som exploaterar mitt försök till nearoptimal mest.

 

iaf, staahla som är den enda som har svarat så som jag ville hitills säger att han checkfoldar bajset och bluffar lite bättre än bajs. dvs att han anser att semibluffvärdet är mer värt än checkcheck.

 

jag är inte helt övertygad. potten blir ju geometriskt större på nästa gator, men å andra sidan så kommer ju motståndaren checka bakom relativt mycket oftare än han foldar mot en bet. så min nuvarande gissning är att betsizing tillsammans med antal gator faktiskt avgör när man ska skyffla om bajs och lite bättre än bajs. i exemplet med potbets så tror jag att man ska checkfolda bajs, men i fixed limit med mycket action preflop kan jag tänka mig att man faktiskt ska bluffa bajset. era tankar?

[honest99]

fattar inte frågan

 

Om din motståndare har en raise / fold linje till 100% kommer du ALDRIG till bet-call noden. Ju mindre din motståndare gör enbart call, destu mindre mervärde för semi-bluffen i jämförelse med en ren bluff. Mervärdet för en semi-bluff är ju ett CALL plus att man får in något.

 

Alltså ungefär:

 

1. Hur ofta enbart synar mr Optimal?

2. Jämför sedan med hur ofta mr Optimal checkar efter din check.

3. summera EV och välj bästa variant.

 

Är det tydligare?

 

Jag vet inte hur mr Optimal spelar. Den bagatellen får du lösa själv, men du måste givetvis redovisa lösningen.

(Det kanske räcker med ett ungefär på mr Optimal)

[heltok]

Om din motståndare har en raise / fold linje till 100% kommer du ALDRIG till bet-call noden. Ju mindre din motståndare gör enbart call, destu mindre mervärde för semi-bluffen i jämförelse med en ren bluff. Mervärdet för en semi-bluff är ju ett CALL plus att man får in något.

 

Alltså ungefär:

 

1. Hur ofta enbart synar mr Optimal?

2. Jämför sedan med hur ofta mr Optimal checkar efter din check.

3. summera EV och välj bästa variant.

 

Är det tydligare?

 

Jag vet inte hur mr Optimal spelar. Den bagatellen får du lösa själv, men du måste givetvis redovisa lösningen.

(Det kanske räcker med ett ungefär på mr Optimal)

 

fast detta är ju helt annan fråga. man kommer aldrig möta någon sådan spelare så det är rätt irrelevant och rejält offtopic så skriv en egen tråd för frågan...

 

1. beror på läget

2. antagligen mer än han synar

3. beror ju på läget.