Kriterier, tankar och diskussion om riverbluff!!!

[Fredrik123]

Hej, skulle vilja dra igång en diskussion om hur man raisar bet på rivern på bluff.

 

Skulle vilja veta andras tankar om huruvida ni går till väga och vilka scarecards som är bäst att bluffa på. Jag tänker då mest på att checkraisa rivern ur pos. och reraise riverbet i pos. (alltså inte att beta ut på bluff)

 

Vilka är kriterierna och vilka motståndare ska man reraise på bluff på rivern?

Hur mkt måste river-betet vara eller hur många ggr större måste river-betet vara för att lyckas? Stackstorlekarna som krävs för att lyckas?... mm.?

 

Detta är ganska avancerat och måste anpassas efter situationen, men skulle vilja höra Era tankar?

[Fredrik123]

Ingen som vet? Eller ingen som någonsin lyckats med river bluff?

[gdaily]

Vänta bara tills Hjort hittar tråden

[skalle88]

Bara ang. att c/r rivern som bluff så känns det som att du är ute på djupt vatten i din fråga.

 

Jag skulle vilja säga att du inte är kapabel att utföra svårare riverbluffar tills dess att du själv kan räkna ut när det är EV+ och vilka komponenter som bör samspela, matematiken, känslan.

 

Sen vet jag inte varför du vill lära dig om riverbluffar utan kommando när jag inte ser dig behärska spelet så bra. Bygg från grunden, studera CBets och followups först om du vill bli storbluffare.

 

Ang. scarecards så är det inte ofta speciellt hett att syna två gator för att hoppas på ett hjärter när Fi kan semibluffa osv. OOP ännu sämre då Fi måste betta för att du ska kunna c/r i första läget,.

[Hjort]

Du bluffar rakt ut med dina sämsta händer, du checkraisebluffar med händer som kan vinna på checkcheck, du 3-betbluffar med en del av händerna du 1-betbluffade med och du bluffar i proportion till hur ofta du kan värdebeta.

 

Det som är lite knöligt är att se till att ha värdebethänder (dvs nära nöthänder) i dina linjer. Vilket innebär att du blir tvungen att spela drag utan odds på tidigare gator ibland och lite andra grejer.

 

Ibland är det viktigt att ha blockers, men det händer inte så ofta i texas.

 

Eller så kan du bara titta motståndaren djupt i ögonen och höja när han är svag.

[Fredrik123]

Bara ang. att c/r rivern som bluff så känns det som att du är ute på djupt vatten i din fråga.

 

Jag skulle vilja säga att du inte är kapabel att utföra svårare riverbluffar tills dess att du själv kan räkna ut när det är EV+ och vilka komponenter som bör samspela, matematiken, känslan.

 

Sen vet jag inte varför du vill lära dig om riverbluffar utan kommando när jag inte ser dig behärska spelet så bra. Bygg från grunden, studera CBets och followups först om du vill bli storbluffare.

 

Ang. scarecards så är det inte ofta speciellt hett att syna två gator för att hoppas på ett hjärter när Fi kan semibluffa osv. OOP ännu sämre då Fi måste betta för att du ska kunna c/r i första läget,.

 

Skalle88:

 

Djupt vatten. Det är du som inte förstår frågan. Det är INTE CBets och followups, vilket stod inom parantes i min fråga, som jag vill VETA. För Er som inte orkar scrolla upp: (alltså inte att beta ut på bluff).

 

Grundsyftet med min fråga var att ge upphov till en diskussion kring de faktorer som är relevanta för den här typen av spel; c/r och RR av riverbet.

 

 

Allrighty then, Mr Negativity

 

Hjort:

 

HAHA, alla skulle väl önska att man kunde läsa av händer i folks ansikte, händer och kroppspråk som vissa av de riktigt stora inom poker kan.

 

BETA UT:

missade färg- och stegedrag som spelats starkt: bet, bet, bet - preflop till river. Oavsett spelare, förutom callingstations eller om det finns stark misstanke att han är i callingmode - kan mot vissa spelare lösas av att beta stort.

 

AK/Q, KQ/J/T, QJ/T/9, JT/9/8 som inte står vid showdown.

 

PP som inte står vid showdown.

 

CHECKRAISEBLUFFAR:

jag då med Ax som kanske står i showdown?

Eller checkraise bluff(?) med ett litet pp, mellanpar eller bottenpar?

Ett litet 2-par på farligt bräde?

AA på QJ27K?

QQ på KJ47T?

Missade färgdrag o stegedrag som jag mixar upp med att 3beta?

[skalle88]

Skalle88:

 

 

Allrighty then, Mr Negativity

 

 

När du har spelat och studerat något år, kanske mer tror jag att du kommer flina lite åt dina inlägg här på samma sätt som jag skrattar åt mina första inlägg på PF.se.

 

Jag hör att dina pokerkunskaper är begränsade och jag menade inte att vara negativ utan mer realistisk om du vill tjäna pengar. Vill du bara ha lite kul är ju större bluffar utan ordentlig kunskap ett måste!

 

För att kunna bluffa en river då du och Fi har som mest info efter 3 gator kräver en bra förståelse för både dina egna och Fi's mönster och tendenser.

Tillfällena för en lyckad riverbluff uppstår mkt mer sällan än en turnbluff tex. Dessutom känns det som om din HD blir plågsamt smal i många riverbluffar om man jämför med tidigare raisar.

 

För att kunna c/r bluffa rivern behöver du tex en tightare image+en Fi som är kapabel att kasta vissa saker. För att kunna bluffa bör du vara en bra värdebetare och du måste veta vad du vill reppa. Anledningen till att jag i stort sett aldrig har c/r en river som bluff är att jag oftare spelar riktigt starka händer snabbare (särskilt OOP), vilket gör att jag aldrig c/r rivern med set/kåk/stege/flush tex.

 

Anledningen är att många spelare gärna checkar ner en marginell hand på rivern efter att ha fått syn två gånger medan de kanske synar ett bet istället.

Så istället för att syna flop och turn med stegdrag för att hoppas att FI bettar sitt TP igen c/r jag isåfall turn om jag tror att han kommer slänga tillräckligt ofta.

 

Du måste kunna sätta upp en HD på dig själv och Fi med hjälp av ett bayesiskt tänkande.

Om Fi har bettat 2 gånger och du tror att han kommer betta rivern, hur ofta tar han den linjen med något han kommer folda för omslag för din c/c-c/c-c/r? linje?

 

 

I position (IP) har du alltid större del av potten och långt fler möjligheter.

 

Anta att du har på knappen och synar Fi preflop. Floppen kommer regnbåge och han pottar varpå du synar. Brädan är ganska dragig så du kommer inte kunna syna flop och turn för att reppa set på rivern om du inte har en riktigt slowspelande image. Dock tror du att du kan får Fi att slänga en del om flushen landar eftersom han är tight och inte öppnar preflop med KQs tex vilket gör att hans HD är sviktad mot TP eftersom han alltid limpar med PP. När han halvpottar turn kan du slå om men du synar bara. Efter den blanka turnen faller ett hjärter på rivern och han bettar 1/3 pott och du slår upp. Han kommer nog kasta AK tillräckligt ofta tror du.

 

 

Om floppen var en regnbåge istället så hade du kanske kunnat reppa set på rivern om du har slowspelat innan. Problemet med det är att en Fi som ser dig som en tight och slowspelande spelare (vilket han måste göra) inte gärna bettar 3 gator med sämre än toptwo om Fi själv är tight och lite foldbenägen.

 

Sen finns det ju lägen då ditt offer inte är en weakishTAG utan en spelare som själv bluffar mkt och du rebluffar. Tex en sämre spelare som du har floatat på eftersom du vet att han hade slowspelat allt på en sån torr bräda istället för att potta flop och turn för att raisa hans riverbluff.

 

 

 

Summasumarum så tycker jag inte att riverbluffar ska utgöra en speciellt stor del av din arsenal på lägre/medelnivåer eftersom det finns enklare och bättre sätt att tjäna pengar.

 

*vet att inlägget är flummigt och jävligt men så går det när man brainstormar.

 

EDIT: Från en NL25 och NL50 spelare SH.

[Hjort]

För att kunna bluffa en river då du och Fi har som mest info efter 3 gator kräver en bra förståelse för både dina egna och Fi's mönster och tendenser.

Om man inte känner till motståndaren väl är det katastrof att inte bluffa rivern rätt ofta. Och om man känner till motståndarens spel väl så är det normalt fortfarande katastrof att inte bluff rivern ofta.

 

Orkade inte läsa igenom resten av din post, men det verkade också vara galet.

[Staahla]

När du har spelat och studerat något år, kanske mer tror jag att du kommer flina lite åt dina inlägg här på samma sätt som jag skrattar åt mina första inlägg på PF.se.

Och som jag åt dina senaste.

[brut]

Hej, skulle vilja dra igång en diskussion om hur man raisar bet på rivern på bluff.

 

Skulle vilja veta andras tankar om huruvida ni går till väga och vilka scarecards som är bäst att bluffa på. Jag tänker då mest på att checkraisa rivern ur pos. och reraise riverbet i pos. (alltså inte att beta ut på bluff)

 

Vilka är kriterierna och vilka motståndare ska man reraise på bluff på rivern?

Hur mkt måste river-betet vara eller hur många ggr större måste river-betet vara för att lyckas? Stackstorlekarna som krävs för att lyckas?... mm.?

 

Detta är ganska avancerat och måste anpassas efter situationen, men skulle vilja höra Era tankar?

Hjort säger ju väldigt bra saker som vanligt men kanske lite kryptiskt i all sin raka tydlighet. Dra ur honom mer i stället för att som jag tolkar det kritisera:)

 

För att börja disskutera lite mer i detalj. Och applicerbart mer tror jag om man ser det till enskilda händer.(jag antar att du kan allt om pottodds vilket är nödvändigt).

Vilka motståndare man ska checkraisa är ju de som betfoldar om man har den readen. Det kan man ju rätt lätt marka ofta i och med att de sitter och spelar för pottkontroll och sedan bettar en i typfallet dryg halvpott på river. Sitter fi och checkar bakom relativt starka händer på rivern samt även att han slowar kan man ju tro att han kommer att syna c/r bluffen (om han inte är extremt WT).

 

Det där med bettstorleken har ju förståss lite med pottodds att göra. Det står ju i direkt förhållande till läggnings% hos fi. Höjer du ex pott alltså fi bettar x i x stora potten och satsar då alltså 4x (3x för fi att syna för att vinna 6x)så behöver du ju lägg 2 av 3 gånger för att EV=0.

Så man får försöka att se hur många % av HD han kan lägga och om man kan sänka bettet så kan det i vissa situationer bli EV+.

Om vi tar ett ex. Du kan ex openbetta ett ruttet sprucket drag(ex 56) med en ganska liten bet om du tror att han kanske har bättre drag 20%(som han inte c/r med) och att han kanske lägger ytterligare 15% av sin "legitima" HD.

Ett annat ex är om du starkt tror att han har en marginell hand budgivningen kan ju ha indikerat detta. Om du då inte har EV+ på syn kan du designa betten så att den blir EV+ om du tänker i samma termer.

 

I vissa lägen särskilt mot vissa spelare finner man assymetri i läggningarna i HD. Raisar man väldigt stort kan man få nästan hela HD, i princip allt utom nöten att lägga sig. Där kan det ju förståss krävas att minsta stack är rätt stor relativt pott när väl bluffen sätts in.

[skalle88]

Om man inte känner till motståndaren väl är det katastrof att inte bluffa rivern rätt ofta. Och om man känner till motståndarens spel väl så är det normalt fortfarande katastrof att inte bluff rivern ofta.

 

Orkade inte läsa igenom resten av din post, men det verkade också vara galet.

 

 

Varför ska man bluffa riverna (c/r eller 3bet) rätt ofta mot en okänd Fi när man inte vet hur han bluffar/värdebettar och vilka händer han är kapabel att lägga mm?

 

Det kan mkt väl stämma att mitt inlägg är halvtokigt till och från men det är ändå i grund och botten sunda tankar från en vinnande spelare. Den må visserligen inte vara lika matematiskt betonat som jag misstänker att ett längre inlägg av dig skulle varit men sen har vi målgruppen också...

[Hjort]

Varför ska man bluffa riverna (c/r eller 3bet) rätt ofta mot en okänd Fi när man inte vet hur han bluffar/värdebettar och vilka händer han är kapabel att lägga mm?

För att man tjänar en massa pengar på det och det inte finns någon som helst vettig anledning att tro att det skulle vara bra att låta bli att bluffa mot en okänd spelare.

 

Det kan mkt väl stämma att mitt inlägg är halvtokigt till och från men det är ändå i grund och botten sunda tankar från en vinnande spelare.

Nej, det är verkligen helgalet. Kan inte säga att jag ser något försonande i det.

 

Den må visserligen inte vara lika matematiskt betonat som jag misstänker att ett längre inlägg av dig skulle varit men sen har vi målgruppen också...

Det har inget med matte att göra i konventionell mening utan bara enkelt tänkande.

[skalle88]

Och som jag åt dina senaste.

 

Exakt, du är säker mer påläst och erfaren än jag som har spelat och studerat poker sen januari... Dock ganska roligt att du tar dig tid att påpeka det på ett såpass drygt sätt!

[skalle88]

För att man tjänar en massa pengar på det och det inte finns någon som helst vettig anledning att tro att det skulle vara bra att låta bli att bluffa mot en okänd spelare.

 

Nej, det är verkligen helgalet. Kan inte säga att jag ser något försonande (hur menar du med försonande?) i det.

 

Det har inget med matte att göra i konventionell mening utan bara enkelt tänkande.

 

Jag har respekt för ditt pokervetande, så om du säger att det är galet utgår jag från att det är galet. Hade uppskattats om du kunde peka ut några fler delar där jag cyklar.

 

Vore även bra om du kunde ge exempel på hur en hand där du 3bettar eller c/r rivern som bluff ser ut. Handlar det om ett missat stegdrag du 3bettar rivern med och vilka händer c/r du OOP?

[Hjort]

Jag har inte direkt tid att coacha dig, men http://www.headsupclub.com/aprock/2006/11/the-math-of-poker/ sammanfattar typ hela riverspelet grafiskt.

 

Jag har redan förklarat hur jag bluffar. När jag checkraisebluffar så gör jag det med en hand som jag tror kan vinna på checkcheck, när jag bluffar rakt ut så gör jag det med en hand jag inte tror kan vinna på checkcheck, osv.

[skalle88]

Jag har inte direkt tid att coacha dig, men http://www.headsupclub.com/aprock/2006/11/the-math-of-poker/ sammanfattar typ hela riverspelet grafiskt.

 

Jag har redan förklarat hur jag bluffar. När jag checkraisebluffar så gör jag det med en hand som jag tror kan vinna på checkcheck, när jag bluffar rakt ut så gör jag det med en hand jag inte tror kan vinna på checkcheck, osv.

 

Ne, coachning var aldrig på dagordningen, tack för länken.

 

Jag förstår hur du menar men i mitt nuvarnade spel funkar "checkcheck-hållatummarna"-händer som bluffångare och inte som c/r bluffar. Eller är bluffångarna snäppet starkare än händerna du c/r med?

 

Vågar jag gissa att många av dina c/r bluffar utspelar sig efter c/c flop, checkcheck turn, c/r river med tex en hand som Ahögt FLdrag och eftersom Fi 's HD oftare är klenare efter turnchecken plus faktumet att man oftare tar sig till river om Fi checkar bakom på turn? Tillskillnad från c/c flop, c/c turn, c/r river linjen?

 

Och kan jag anta att din 3bet bluffar IP ofta är missade stegdrag efter /c flop, /c turn och 3bet river linje?

[brut]

Jag har inte direkt tid att coacha dig, men http://www.headsupclub.com/aprock/2006/11/the-math-of-poker/ sammanfattar typ hela riverspelet grafiskt.

 

Jag har redan förklarat hur jag bluffar. När jag checkraisebluffar så gör jag det med en hand som jag tror kan vinna på checkcheck, när jag bluffar rakt ut så gör jag det med en hand jag inte tror kan vinna på checkcheck, osv.

 

Tack för den.

[Fredrik123]

När du har spelat och studerat något år, kanske mer tror jag att du kommer flina lite åt dina inlägg här på samma sätt som jag skrattar åt mina första inlägg på PF.se.

 

Jag hör att dina pokerkunskaper är begränsade och jag menade inte att vara negativ utan mer realistisk om du vill tjäna pengar. Vill du bara ha lite kul är ju större bluffar utan ordentlig kunskap ett måste!SH.

 

EDIT: Från en NL25 och NL50 spelare

SH.

 

HAHA,

Du fattar fortfarande inte skalleper...

 

Jag spelar inte på varken NL25 och NL50. Jag är en vinnande 1/2 NL spelare (5-7 bord) på prima har varit det sedan jag satte in 30$ på prima för 3-4 år sedan (har dock inte alltid spelat på prima).

 

Jag kommer inte c/r och RR rivern av ngn betydande frekvens. Jag är mkt väl införstådd i hur man tar Fi's pengar. Det som är intressant är ifall de är tänkande spelare eller weakTighta. Vet att det är mkt situationsbaserat och man måste känna till spelarna, men jag ville bara ha igång en diskussion om de få ggr man är i den situationen och höra Era tankar. Tydligen har jag fått käppar i hjulet av vår allas Skalle.

 

Från min synvinkel; spelar ett 18/13/5 spel och skjuter både flopp, turn och river ibland. Det är oftast detta scenarion, c/r eller RR av riverbet, kommer upp i min menning -man raisat preflop, betar flop - syn, betar turn - syn, och på rivern händer följande scenario...... framförallt ifall man sitter ur pso. Ska man välja checksyn, valuebet eller checkraise (beroende på stykan av handen och Fi's handrange)?

 

Man står iallafall på rivern med ett svårt beslut eftersom deras handrange oftast är bredd. Framförallt då de synar i sen pos. Självklart hjälper PT en i ens beslut och ens kunskap om spelaren, men dock...

 

De flesta av dessa situationer förekommer självklart vid djupstack spel och potten blivit någorlunda stor på rivern. Det är då du kan sätta riktig press på vissa spelare och fel spel kan bli dyrbart.

 

Jag gillade ditt inlägg brut

[hazeelnut]

Jag tänkte lägga upp min post på följande sätt:

 

1. Börja med att rätta ett fel av HJORT, främst för att ge lite tyngd åt del 2 av posten som jag har valt att kalla för AMAZING FACTS(om riverbluffar).

 

2. I del 2, som jag för övrigt har valt att kalla för AMAZING FACTS(om riverbluffar), vet inte om jag nämnde det, tar jag upp fantastiska fakta om riverbluffar.

 

Du bluffar rakt ut med dina sämsta händer, du checkraisebluffar med händer som kan vinna på checkcheck, du 3-betbluffar med en del av händerna du 1-betbluffade med och du bluffar i proportion till hur ofta du kan värdebeta.

 

Man 3-betbluffar med en del av händerna man värdebettar med, inte med en del av händerna man 1-betbluffar med.

 

--------------------------------------------------------------------------

 

AMAZING FACTS(om riverbluffar)

 

Just för att man bluffar med en del av händerna man värdebettar kan ens bluffhänder bli rätt solida om man spelar tillräckligt djupt. I PL 5 card draw(utan byte) ska man t.ex 8-betbluffa med fyrtal i ess.

 

Fantastisk fakta nr 2: Om du befinner dig i en trehandad pot på river, med en snubbe som är all in och som du vet har dig slagen och det är en tom sidopot, så är det lätt att tänka att det är ett dåligt läge att bluffa. Och det är det väl möjligen också men du ska fortfarande bluffa här ibland trots att det bästa du kan hoppas på är att ditt bet inte blir synat och att all in-snubben vinner potten.

[FiSherman63]

Jag vill se en HU4Rolls mellan Fredrik123 och skalle. Jag håller på skalle och tror att han vinner lätt. Häpp.

[heltok]

[Frenter]

Jag tänkte lägga upp min post på följande sätt:

 

1. Börja med att rätta ett fel av HJORT, främst för att ge lite tyngd åt del 2 av posten som jag har valt att kalla för AMAZING FACTS(om riverbluffar).

 

2. I del 2, som jag för övrigt har valt att kalla för AMAZING FACTS(om riverbluffar), vet inte om jag nämnde det, tar jag upp fantastiska fakta om riverbluffar.

 

 

 

Man 3-betbluffar med en del av händerna man värdebettar med, inte med en del av händerna man 1-betbluffar med.

 

--------------------------------------------------------------------------

 

AMAZING FACTS(om riverbluffar)

 

Just för att man bluffar med en del av händerna man värdebettar kan ens bluffhänder bli rätt solida om man spelar tillräckligt djupt. I PL 5 card draw(utan byte) ska man t.ex 8-betbluffa med fyrtal i ess.

 

Fantastisk fakta nr 2: Om du befinner dig i en trehandad pot på river, med en snubbe som är all in och som du vet har dig slagen och det är en tom sidopot, så är det lätt att tänka att det är ett dåligt läge att bluffa. Och det är det väl möjligen också men du ska fortfarande bluffa här ibland trots att det bästa du kan hoppas på är att ditt bet inte blir synat och att all in-snubben vinner potten.

 

svårt i grundskolan?

 

Fifan vad tråkigt och torrt, humor på låg nivå utan tvekan.

[Fredrik123]

Jag vill se en HU4Rolls mellan Fredrik123 och skalle. Jag håller på skalle och tror att han vinner lätt. Häpp.

 

Från ditt uttalande så tror jag att ja hellre skulle vilja möta dig. Jag spelar mot dig om du vill, Skalle88?

[heltok]

Fantastisk fakta nr 2: Om du befinner dig i en trehandad pot på river, med en snubbe som är all in och som du vet har dig slagen och det är en tom sidopot, så är det lätt att tänka att det är ett dåligt läge att bluffa. Och det är det väl möjligen också men du ska fortfarande bluffa här ibland trots att det bästa du kan hoppas på är att ditt bet inte blir synat och att all in-snubben vinner potten.

 

hehe, jag railade hjort när han pushade tom i en sidopott med just denna motiveringen. aldrig tänkt i de banorna förut. vetefan när den dagen kommer att jag orkar göra det själv, men kul koncept iaf

[Hjort]

1. Börja med att rätta ett fel av HJORT, främst för att ge lite tyngd åt del 2 av posten som jag har valt att kalla för AMAZING FACTS(om riverbluffar).

Jo, såg det i Procks diagram efteråt.

 

Däremot så är det inte helt klart för mig varför det är bättre att bluffa med de bästa händerna som är för kassa för att syna. Är det bara för misclicksvärde, eller har jag missat något annat?

 

Mot en optimal motståndare borde det ju kvitta om man tar bluffarna från den tidigare bluffkategorin eller värdebetskategorin.

 

Just för att man bluffar med en del av händerna man värdebettar kan ens bluffhänder bli rätt solida om man spelar tillräckligt djupt. I PL 5 card draw(utan byte) ska man t.ex 8-betbluffa med fyrtal i ess.

Mm, i mörkpoker utan byte är det 8-betsbluffarna som skiljer männen från pojkarna.