SAGE Heads-up system

[dlinder]

du har nog helt missförstått det spelteoretiska konceptet optimalt spel.

 

Det är möjligt, upplys mig Hur skiljer det sig från en oexploaterbar jämviktsstrategi?

[heltok]

Det är möjligt, upplys mig Hur skiljer det sig från en oexploaterbar jämviktsstrategi?

 

en optimal strategi tar ingen hänsyn till info om motståndaren.

[dlinder]

en optimal strategi tar ingen hänsyn till info om motståndaren.

 

Ok, ja det gäller ju en oexploaterbar jämviktsstrategi också, som alltså var målsättningen med SAGE.

 

Vad är det då i SAGE som får dig att bedöma det som icke-optimalt? Annat än att man har kondenserat ner tabeller till poängform, vilket naturligtvis innebär en approximation.

[heltok]

Ok, ja det gäller ju en oexploaterbar jämviktsstrategi också, som alltså var målsättningen med SAGE.

 

Vad är det då i SAGE som får dig att bedöma det som icke-optimalt? Annat än att man har kondenserat ner tabeller till poängform, vilket naturligtvis innebär en approximation.

 

var väl just det.

 

sedan så är den inte optimal inlärningsmässigt för den delen heller imho.

 

 

som utmaning kan du väl spela in en sng-film där du använder dig av SAGE. vill se hur bra du räknar under stress. sedan kan du jämföra med hur jag slår i tabellen i denna filmen:

http://pokerforum.nu/forum/videoanalyser/34725-heltok-sng-och-lite-fl-070520-a.html#post670470 =)

[dlinder]

var väl just det.

 

sedan så är den inte optimal inlärningsmässigt för den delen heller imho.

 

som utmaning kan du väl spela in en sng-film där du använder dig av SAGE. vill se hur bra du räknar under stress. sedan kan du jämföra med hur jag slår i tabellen i denna filmen:

http://pokerforum.nu/forum/videoanalyser/34725-heltok-sng-och-lite-fl-070520-a.html#post670470 =)

 

Hehe jag använder inte ens SAGE så det blir svårt

 

Tabeller är säkerligen bäst om man är snabb med dem. Däremot blir de ju lite kinkigare live

[heltok]

Hehe jag använder inte ens SAGE så det blir svårt

 

Tabeller är säkerligen bäst om man är snabb med dem. Däremot blir de ju lite kinkigare live

 

fast SAGE inhöll ju tabeller den med.

[dlinder]

fast SAGE inhöll ju tabeller den med.

 

Jo, men inget du inte kan lära dig på tio minuter. Den är väldigt simpel.

[Fnii! Grrp!]

som utmaning kan du väl spela in en sng-film där du använder dig av SAGE. vill se hur bra du räknar under stress. sedan kan du jämföra med hur jag slår i tabellen i denna filmen:

http://pokerforum.nu/forum/videoanalyser/34725-heltok-sng-och-lite-fl-070520-a.html#post670470 =)

Det är väl inte SAGE i sig som kräver beräkning utan snarare det löjliga "power index" som de lanserar som ett sätt att rangordna alla händer utan tabell. Jag gjorde tabeller (13x13) av SAGE istället.

[Klyka]

Huruvida det är optimalt måste ju bero på hur motståndaren spelar? Det ska ju iaf vara nära nog oexploaterbart. Men är din motståndare för tajt eller lös måste du ju anpassa dig... i den mån du hinner uppfatta det, vilket ju är svårt med några bb i stacken.

 

Ordet "optimalt" används här i spelteoretisk betydelse. Om två spelare spelar optimala strategier så kan inte den ena öka sitt värde genom att ändra på sin strategi. Det innebär att den optimala strategin är oexploaterbar. Däremot så är den inte inriktad på att maximalt exploatera spelares misstag. Då alla spelare gör misstag så är det aldrig optimalt (i ordets vanliga betydelse) att spela optimalt (i spelteoretisk betydelse).

[heltok]

Det är väl inte SAGE i sig som kräver beräkning utan snarare det löjliga "power index" som de lanserar som ett sätt att rangordna alla händer utan tabell. Jag gjorde tabeller (13x13) av SAGE istället.

 

mtp vad SAGE-systemet är så känns det som att ditt arbete är rätt onödigt

[FiSherman63]

Jag blir förvirrad av den här tråden, alla pratar förbi varandra känns det som...

 

Det mesta kanske bottnar i att heltok säger optimal, dlinder säger oexploaterbar jämvikt, SAGE säger equilibrium. Allt detta är beteckningar på (åtminstone i detta sammanhang) exakt samma sak!

 

Beteckningen optimalt är ju minst sagt tvetydig, precis som Klyka påpekar. Om man menar det heltok menar med ordet bör man nog skriva "spelteoretiskt optimalt" eller liknande för att vara tydlig.

 

Exempelvis i det här citatet (som förekom i tråden)...

 

Now SAGE is based upon the equilibrium strategy. This means a strategy which cannot be exploited. In this context it means that any deviation from this strategy lowers your EV. Now this doesn't mean it's the optimal strategy. When your opponent does deviate from this strategy, you can construct strategies which perform better than this one (better == have a higher EV).

 

...används ordet optimal i den mer vardagliga, ICKE-SPELTEORETISKA betydelsen. Och hela tråden blir pannkaka, typ.

 

Min slutsats: SAGE är baserat på equilibrium-/jämvikt-/spelteoretisk optimal strategi, precis som Chan/Ankenmanns jam or fold game. SAGE innefattar också nån approximation för att man lätt ska kunna räkna ut vilka händer som gäller. Approximationen kan vara bra eller dålig, jag orkade inte ens läsa den. Häpp.

[dlinder]

Tack för klargörandena!

 

Om jag fattat saken rätt ger den spelteoretiskt optimala strategin (som SAGE alltså approximerar) alltid +EV så fort motståndaren avviker från samma strategi - ju mer avvikelse desto mer +EV. MEN, dessa avvikelser skulle gå (givet att man vet om dem) att exploatera mer genom att anpassa sin strategi och därmed själv frångå den spelteoretiskt optimala strategin.

 

Stämmer?

[Klyka]

Stämmer bra.

[FiSherman63]

Ja, stämmer i princip.

 

Men om man ska navelskåda så...

 

ger den spelteoretiskt optimala strategin (som SAGE alltså approximerar) alltid +EV så fort motståndaren avviker från samma strategi

Beror lite på vad du menar med +EV... Vi får alltid förbättrat (eller oförändrat) EV om fi avviker från samma strategi. Vi kan dock fortfarande befinna oss på -EV om vi gjorde det när båda spelade spelteoretiskt optimalt.

 

edit: hmm sista meningen kanske blev lite knepig..? Kolla sista kolumnen i tabellen Optimal Top Percentage and Cutoff Hands på SAGE-sidan.Vad jag menar är att vi fortfarande kan ha en negativ edge, även om fi gör den edgen MINDRE negativ genom att avvika från nämnd strategi.

 

ju mer avvikelse desto mer +EV

I normalfallet, ja.

 

MEN, dessa avvikelser skulle gå (givet att man vet om dem) att exploatera mer genom att anpassa sin strategi och därmed själv frångå den spelteoretiskt optimala strategin.

Japp, till priset av att du själv blir exploaterbar såklart.

[Fnii! Grrp!]

mtp vad SAGE-systemet är så känns det som att ditt arbete är rätt onödigt

Du får gärna förklara varför, jag har fått ut en hel del av det.

[heltok]

Du får gärna förklara varför, jag har fått ut en hel del av det.

 

1. ett gäng matematiker löser jam/fold-game för NLTH

2. de gör en tabell(13x13) av det

3. några som inte orkar memorera tabellen hittar på sage-systemet

4. du gör om sage-systemet till en tabell(13x13)

 

steg 3. och 4. känns rätt överflödiga och är dessutom rätt lossy.

[Fnii! Grrp!]

steg 3. och 4. känns rätt överflödiga och är dessutom rätt lossy.

Du menar så, ja helt klart! Sage-artikeln var dock vad jag hade att utgå från när jag började laborera med jam/fold-stategier.

 

Jag har alltid sett power index-delen som ett otroligt fånigt utanpåverk utan att koppla att det faktiskt är just utanpåverket de lanserar som SAGE.

[heltok]

sedan så försvinner vissa intressanta fenomen som att 53s är optimalt att pusha med 0-2.4bb men inte 2.4bb-4.1bb dock 4.1bb-12.9bb. t ex.

 

mtp hur komplext ett så förenklat spel är så borde en komplett lösning på optimalt spel i vanlig fullstack nlth HU vara sjukt sjukt komplext.

[dlinder]

sedan så försvinner vissa intressanta fenomen som att 53s är optimalt att pusha med 0-2.4bb men inte 2.4bb-4.1bb dock 4.1bb-12.9bb. t ex.

 

Hur kommer det sig att det blir så?

[heltok]

Hur kommer det sig att det blir så?

 

TROR det handlar om om hur handen och hela handdistributionen vid stackdjupet står sig mot motståndarens optimala syndistrubution vid stackdjupet. när inte 45o längre går att syna korrekt så blir 53s mer intressant att pusha typ(jag gissar för att hitta en förklaring). stegvärdet ökar när man mer ofta ändå är dominerad highcardmässigt, man inte lika ofta är dominerad etc. give or take lite hit och dit mellan alla faktorerna i de olika intervallen med de olika distrubutionerna och optimala strategierna.

 

från tabellen:

63s: 0-2.3, 5.1-7.1

53s: 0-2.4, 4.1-12.9

43s: 0-2.2, 4.8-10.0

 

erkänn att det är ballt! =)

[dlinder]

Hehe ja det var rätt stört faktiskt!

 

Dock tror jag det får komma rätt långt ner på priolistan över SnG-koncept jag har kvar att bemästra

 

EDIT: Är det förresten alltså optimalt enligt den tabellen att pusha med 53s med 12bb i stacken? Men med 63s bara push för 7bb? Låter galet tycker jag rent intuitivt. Stegvärdet kan väl inte vara så stort?

[Klyka]

EDIT: Är det förresten alltså optimalt enligt den tabellen att pusha med 53s med 12bb i stacken? Men med 63s bara push för 7bb? Låter galet tycker jag rent intuitivt. Stegvärdet kan väl inte vara så stort?

 

Japps, rätt tolkat. Vad skillnaderna kommer från beror ju till stor del på vilka HD:s som synar vid de olika stackdjupen. Sen är skillnaden i max-stack inte proportionerlig med skillnaden i equity, utan det beror ju på fler saker, såsom storleksförhållandet mellan blindarna och stackarna, FE etc.