Undvika gå all in i turrar?

[mgps]

Böckerna skrevs under en period när 100 personer kunde anses vara en stor turnering. Standardturrarna som spelades under 80- och 90-talen var ju ofta skitsmå. Typ 20-50 pers. Så strategin blir ju inte lika uppenbart pantad under de förhållandena.

 

Say what now?

 

Tycker det är rätt självklart att det inte är något man vill undvika eftersom all-inpotter står för en rejäl del av ens EV.

 

Om du nu inte menar att det är något man "vill" på samma sätt som man inte vill förlora en enda pott. Dvs något som inte alls har med spelbeslut att göra.

 

 

ja givetvis om jag ställer vill jag ha syn av en markant sämre hand.

 

men om jag ställer in med 77 med höga mörkar kan ju bb låta bli att syna med KJ eller om jag har AK och han 66 så kan jag ta mörkar och ante utan att racea...

[Fnii! Grrp!]

Ta ex på en turre på 5000 pers 2000 startstack, du ställer 5ggr i under första timmarna där alla dina händer är mellan 50-70% säg snitt 60% för att vara snäll.De gånger du lyckas vinna alla 5 showdowns (motsvarar ca 8%) har du alltså 5dubblat din startstack men risken att åka ut har varit 92%. Dessa 32000 marker garanterar dig knappast någon prisplats i turneringen.

 

Du räknar fel. De 8% gånger som man lyckas vinna fem 60-40 lägen all-in har man 32- dubblat sin stack. Jag tackar inte nej till en 1/13 chans att 32-dubbla. Och jag tackar inte nej till 60/40-lägen.

 

Sen finns det ju inget som säger att man inte kan tjäna ännu marker genom bra spel mellan konfrontationerna...

[Fnii! Grrp!]

(lyfter in det jag svarade i handanalysdelen)

 

Grejen är att det går inte att argumentera emot Matematiskt så förlorar du den 8e gången. Förutsättningen för argumentet är dock att vi inte är på finalbordet. Eller 9 ggr är det väl egentligen kanske....

Du tänker fel och du förlorar pengar på det.

 

"Självklart kommer jag åka ut ibland när jag går upp med bra händer mot storstackar" vilket är helt okey om du redan är i pengarna...

Det är okej innan pengarna också. Du tappar massa värde på din rädsla att åka ut.

 

Borde ha tänkte igenom det jag skrev en gång innan. Trodde inte att det skulle bli sånt liv av det. Jag ville i alla fall bara ha sagt att man kanske inte ska ha sån övertro till sin pocket hand. Ganska ofta när du går in med dina pockets är du inte mer än 60% favorit.. Därför kan det vara rätt att undvika sätta turnen på spel mot en stor stack som 40% av gångerna sätter dig på bar backe...

60-40 på alla chips tackar man helt enkelt inte nej till. Aldrig. I vissa bubbelsituationer, kanske, i en STT, visst, men generellt tar man chansen. Jag tror inte någon bra spelare skulle anse sig ha så stor edge mot fältet att de tackar nej. Nu är man ju aldrig i praktiken i det läget att man vet att man har 60%. I praktiken kan man man vara jämnare eller en underdog. I praktiken är det bättre att vara först in och casha FE istället. Det ger dessutom rimligtvis mer än de 20% ROI som konfrontationen gör.

 

Variansen runt risken att åka ut har ingenting med den bedömningen att göra!

 

Variansen är hög i flerbordsturneringar. Ska du spela dem är det bara att gilla läget. Det är inte en vinnande strategi att trejda EV mot lägre varians.

 

Och att överföra CG-EV till MTT-EV som vissa gör funkar inte. Att gå allin i CG med 9 st som synar och du har 11% att vinna gör dig till vinnare i längden, i MTT fungerar det inte så, för den gången du tiodubblar garanteras du inte en tiodubbling av de $förluster du gjort när du bustat.

Nej, visst, cEV är inte $EV, men det är en hyfsad approximation för låga värden, ju mindre pengar och ju längre ifrån de stora pengarna man befinner sig.

 

Men just den skillnaden innebär ju faktiskt att lillstacken har mer att vinna på en allin-coinflip med lite extramarker i potten än vad storstacken har. Samma fenomen som i en satellit, men inte lika extremt.

[psykologen]

Blev också konfunderad ang detta, du frågar var uppfattningen kommer ifrån i meningen att det inte är korrekt, jag visar ett exempel, och du menar att det är basic. Så vad vill du ha för svar.

 

Som att fråga varför folk generellt höjer när de har AA, och när nån påvisar att det är starkaste utgångshanden förkasta det som basic...

 

Jag var ute efter källan för jag undrade vad det är för korkad auktoritet som hade påstått det. Eller smart då uppenbarligen tomtar tar efter då de missförstått konceptet (troligtvis).

 

Det framgår tidigare i tråden.

 

Annars så gör Fnigrrppp ett så bra jobb att lära ut till newbies. Lyckligtvis lär de inte förstå något ändå.

[kurtkatt]

ska vi inte uppmärksamma att det e viss skillnad på onlinespel mot livespel och deepstack mot shallow?

 

många "auktoriteter" på poker är i stor utsträckning vana med djupa stackar live där ett smallball spel troligtvis är sjukt mkt mer effektivt än online, både deep och shallow.

 

sen tror jag iofs att dom överskattar sin förmåga ändå och förlorar på sitt skippande av +cev lägen ändå...

 

men vem vill tjafsa med resultat...

[mgps]

ska vi inte uppmärksamma att det e viss skillnad på onlinespel mot livespel och deepstack mot shallow?

 

många "auktoriteter" på poker är i stor utsträckning vana med djupa stackar live där ett smallball spel troligtvis är sjukt mkt mer effektivt än online, både deep och shallow.

 

sen tror jag iofs att dom överskattar sin förmåga ändå och förlorar på sitt skippande av +cev lägen ändå...

 

men vem vill tjafsa med resultat...

 

fdsfkhdbfkhdsbf

[teddybeahr]

Eller mycket stor...

 

Ursäkta mitt fel och tack för förtydligandet.

[manshora]

...

Men det var ju någon här på forumet som kom till finalbord fyra veckor i rad och i sin enfald försökte hävda sin skicklighet just genom att han knappt varit all in en enda gång där han inte täckte. Han insinuerade att det då typ inte var tur.

 

lolla mig

...

 

nåja, han vann ju dessutom nån månad senare så, helt ute o cyklar kan han ju inte ha varit :>

 

men att påstå att han inte haft någon tur håller jag med om är helt idiotikst. även om man inte har tur i den meningen att man får bra kort hela tiden eller klonkar, så är det minst lika mycket tur i att inte bluffa just när fi har nötterna.

och händer detta 15gånger i rad så spelar skickligheten mindre roll

[sulla]

Känns som vi disskuterar olika saker...

 

Att hoppa ett solklart läge med AA allin pre mot en storstack tror jag alla är överens om är en dålig ide.

 

Vad vi disskuterar är att sitter du med en marginell hand såsom QQ-1010, AK,AQ som du ibland kommer vilja pusha med och ibland vika är det bättre att gå upp med denna mot shorties, och helst vinna lite mindre mot att eliminera risken att åka ut denna hand. Det är också troligare att du får in mer pengar i potten av en short som kan känna sig commited.

 

Av samma anledning som om du satsar med A7 en pott, du vill inte ha syn, inte ens av en sämre hand, för du kommer få svårt att ta beslut, förutsatt att man inte har djupa stackar.

 

Så fort man kommit så långt in i en MTT att man spelar om stacken varje hand man vill vara med är det nära på alltid bättre att vinna innan showdown än att ta marginella allins och leta coinflips. Och allt annat än AA,KK är marginella då syn kommer inne i en MTT.

[sulla]

(lyfter in det jag svarade i handanalysdelen)

 

 

Du tänker fel och du förlorar pengar på det.

 

 

Det är okej innan pengarna också. Du tappar massa värde på din rädsla att åka ut.

 

 

60-40 på alla chips tackar man helt enkelt inte nej till. Aldrig. I vissa bubbelsituationer, kanske, i en STT, visst, men generellt tar man chansen. Jag tror inte någon bra spelare skulle anse sig ha så stor edge mot fältet att de tackar nej. Nu är man ju aldrig i praktiken i det läget att man vet att man har 60%. I praktiken kan man man vara jämnare eller en underdog. I praktiken är det bättre att vara först in och casha FE istället. Det ger dessutom rimligtvis mer än de 20% ROI som konfrontationen gör.

 

Variansen runt risken att åka ut har ingenting med den bedömningen att göra!

 

Variansen är hög i flerbordsturneringar. Ska du spela dem är det bara att gilla läget. Det är inte en vinnande strategi att trejda EV mot lägre varians.

 

 

Nej, visst, cEV är inte $EV, men det är en hyfsad approximation för låga värden, ju mindre pengar och ju längre ifrån de stora pengarna man befinner sig.

 

Men just den skillnaden innebär ju faktiskt att lillstacken har mer att vinna på en allin-coinflip med lite extramarker i potten än vad storstacken har. Samma fenomen som i en satellit, men inte lika extremt.

 

 

Som sagt, vi pratar inte AA mot random, utan generellt med händer man vill pusha som inte är givna favoriter, såsom AK,AQ QQ-55.

 

Och pratar du cEV-$EV så är du snett ute på det jag syftar. Med 150 kvar i en turre på 1000 där 100 får pris enligt standarduplägg på pris-struktur och du sitter på avarage som motsvarar plats 60. Skulle du alla lägen ta en coinflip med 44 om du "visste" att du satt upp emot AKs. Du har 51-49% åker du ut får du noll, väljer du att folda får du antagligen pengar, men får du antagligen ingen garanti att du får det dubbla i $ om du vinner singlingen.

[pocket triss]

60-40 på alla chips tackar man helt enkelt inte nej till. Aldrig. I vissa bubbelsituationer, kanske,

 

I CG gör inte jag det heller.

För jag kan fylla på... det kan jag inte i frezzeout mtt.

 

Men visst... det funkar för många att trycka gasen i botten och hoppas att oturen ska hålla sig borta. I ditt fall höll den sig borta i en hand.. grattis!

 

Ni kanske är poker proffs och lever på ert spelande?! Förmodligen är ni då oxå väldigt duktiga preflop på att göra rätt beräkningar och läsningar på spelare i förhållande till betmönster och sånt. Jag har mycket lättare som den amatör jag är att läsa spelet efter floppen. På turn vet jag för det mesta vad folk sitter med för styrka på korten, om dom har har drag händer osv. När jag står inför ett all in med annat än ess eller kings så vet jag ofta inte riktigt vart jag befinner mig, om jag inte spelar mot väldigt svaga spelare... Så varför ska jag då trycka preflop? Och mot en större stack?! Med ett par?! Ni kanske sitter där och vet preflop/flop.. ah 60-40... syn! Om man som jag gör stora misstag... vilket ni uppenbarligen inte gör, så gör jag hellre det mot en mindre stack än mot en stor. Ibland har jag tur och tar potten ifrån honom trots underläge... annars förlorar jag en mindre del av min stack. Problemet mot stora stackar och stora misstag är ju att jag åker ut de flesta av de gångerna samt alla de gånger han begår misstag men drar ut mig. Så vad är då fel i att undvika spela mot större stackar om man vet med sig att man man begår misstag? Ofta sitter det ju nån duktig spelare bakom en stor stack.... som kanske upptäckt mina misstag som jag öppnar upp för när jag spelar andra svagare spelare och som han utnyttjar. Är ert förslag då att jag ska stänga igen och börja spela mot storstacken istället och därmed öppna upp för misstag mot svagare spelare för en 60-40 chans att dubbla? Är det inte vettigare att låta storstacken dra nytta av mina misstag om jag kan fortsätta profitera på det mot svagare spelare? Sen finns det ju ofta en hel del tjockstackade miffon fram till mitten av turnsen, som lyckats dubbla upp några gånger, att plocka godis av. Om pro's förespråkar all in med ett upskattat (man VET ju aldrig) värde på 60-40 i alla lägen så är det inte så konstigt att J. Gold går in på finalbordet utan att ha riskerat sin stack en endaste gång, som nån skrev här...

[psykologen]

nåja, han vann ju dessutom nån månad senare så, helt ute o cyklar kan han ju inte ha varit :>

 

men att påstå att han inte haft någon tur håller jag med om är helt idiotikst. även om man inte har tur i den meningen att man får bra kort hela tiden eller klonkar, så är det minst lika mycket tur i att inte bluffa just när fi har nötterna.

och händer detta 15gånger i rad så spelar skickligheten mindre roll

 

Det handlar inte om någon tur. Det handlar om ofantlig tur. Det är omöjligt att öka edgen mer än något marginellt om man redan är en duktig spelare och talar om online turrar.

 

Visst i sin naivitet kan man ju önska att det inte vore fallet. Att det är skillsen det handlar om. Men det är bara korkat tänk. Extremt korkat tänk.

 

Sen om Jamie Gold säger motsasten vilket jag inte tror han gjort? So what. Jag skiter väl i om han vunnit SM i backhoppning eller har världsrekord i att plocka ekollon. Killen ljuger i sådant fall eller är okunnig.

 

Sannolikheten för att Gold vinner WSOP igen är typ 1:1500+. Hur svårt är det att fatta. Då är edgen rent teoretiskt även betydligt större live.

[sulla]

Fakta: Gold var aldrig riskerade aldrig sin stack under hela wsop-vinsten. Han har dock aldrig uttalat sig om detta som en strategi utan detta var delvis konsekvensen av att han när på hela turren var bigstack. Det går däremot inte att läsa ut om Gold aktade sig för de som hade mer marker eller inte.

 

Så ang den diskussionen är fallet Gold oviktig, han har ingen uttalad åsikt om vare sig det ena eller andra.

 

 

Att förenkla frågan som psykologen gör anser jag tyder på att han inte riktigt förstått den stora skillnaden i en turneringsspel kontra cashgame. Att förenkla det till att varje chip har ett faktiskt värde och att varje fördel skall utnyttjas oavsett risk är tecken på okunskap om MTT´s.

 

Finns ju faktiskt lägen där en ett 60/40 läge inte ger något positivt utan bara en risk. Sent inne i en stor turre, ni är precis innan nästa penganivå, du tillsammans med 5 till har inte ens en blind. Knappen har passerat dig och nästkommande varv kommer 3 av dessa 5 hamna allin. Vill du eller vill du inte ta ett vad du tror 60/40 läge eller vill du vänta ut någon av de 3 som tvingas allin och hoppa upp ett steg i vinst?

 

Scenario 2, det är 500/1000 pers kvar, du och FI har jättechiplead på 100 000 marker var, 3:an har bara 20 000 och sen går det nedåt.

 

Tar du eller tar du inte synen mot FI med ett 51/49% övertag, tar du det med 55/45%?

 

Jag kan nog inte se ett enda proffs som anser sig duktig på att spela poker ta denna chansning. Han vet att det är en onödigt stor risk i förhållande till dubblingen. Dubblar han ger det honom inte dubbelt så stor chans att knipa förstaplatsen.

[Hjort]

På turn vet jag för det mesta vad folk sitter med för styrka på korten, om dom har har drag händer osv.

Fan vad nice det vore att vara amatör. Jävlar vad mycket mer pengar jag skulle tjäna.

[Fnii! Grrp!]

Känns som vi disskuterar olika saker...

Möjligtvis. Det jag diskuterar är, lite förenklat, om det bättre att spela med samma positiva förväntan för 100% eller 50% eller 25% av sin turneringsstack. Jag hävdar att 100% är bäst.

 

Jag diskuterar inte huruvida det är bättre att spela före eller efter floppen.

 

Jag diskuterar inte värdet i att motståndaren kanske lägger sig.

 

Jag diskuterar inte lägen som direkt påverkas av bubblan. Bubbelspel innebär helt riktigt att det kan löna sig att ge upp cEV för minskad varians.

 

Sen finns det en indirekt anledning att hellre ta konfrontationer mot mindre stackar, och det är är att mindre effektiv stack ger bättre potodds. Men det gäller ju oavsett om det är du eller motståndaren som är kort. Det har ingenting att göra med om det är dina sista marker eller inte.

 

Om pro's förespråkar all in med ett upskattat (man VET ju aldrig) värde på 60-40 i alla lägen så är det inte så konstigt att J. Gold går in på finalbordet utan att ha riskerat sin stack en endaste gång, som nån skrev här...

Diskussionen gällde i de fall man vet att man i genomsnitt har ett överläge.

 

Att Gold inte riskerade sin stack beror ju inte på att han valde att inte göra det utan på att han antagligen i stort sett hela turneringen hade störst stack vid bordet. För övrigt var han säkert grymt bra på att utnyttja folks irrationella rädsla för att gå upp mot megastacken och kanske behöva spela om sina sista chips.

[mgps]

pockettriss. du får 66 på knappen med 10bb i stacken.

 

alla foldar fram till dig. du har precis kommit till borden och alla spelare är okända.

 

big blind har en fet stack och det är mitt i turneringen.

 

vad gör du?

[eurythmech]

lol

[Gäst]

pockettriss. du får 66 på knappen med 10bb i stacken.

 

alla foldar fram till dig. du har precis kommit till borden och alla spelare är okända.

 

big blind har en fet stack och det är mitt i turneringen.

 

vad gör du?

 

standardlimp med argumentet att "se en billig flopp"....lol

[psykologen]

 

 

Att förenkla frågan som psykologen gör anser jag tyder på att han inte riktigt förstått den stora skillnaden i en turneringsspel kontra cashgame. Att förenkla det till att varje chip har ett faktiskt värde och att varje fördel skall utnyttjas oavsett risk är tecken på okunskap om MTT´s.

 

lol

 

Allvarligt, försök inte projicera över din egen stupidity på mig. Det var det sjukaste jag hört på länge.

 

Var har jag sagt något dylikt?

 

 

Att Gold inte riskerade sin stack beror ju inte på att han valde att inte göra det utan på att han antagligen i stort sett hela turneringen hade störst stack vid bordet. För övrigt var han säkert grymt bra på att utnyttja folks irrationella rädsla för att gå upp mot megastacken och kanske behöva spela om sina sista chips.

 

Exakt, det tror jag med. Det är ju basic poker att man kan utnyttja de som försöker undvika all in mot storstackar.

 

Det är liksom det tråden handlar om och ironiskt är det när de som svammlar och använder han som underbyggnad just är de som skulle bli ägda av honom.

[Sansrom]

Fan vad nice det vore att vara amatör. Jävlar vad mycket mer pengar jag skulle tjäna.

Är du proffs?

[Fnii! Grrp!]

I CG gör inte jag det heller.

För jag kan fylla på... det kan jag inte i frezzeout mtt.

Du spelar inte en enda freezeout. Du kan spela en ny sen. Skulle du spela annorlunda cashgame om du inte fick fylla på men kunde gå till ett bord i andra änden av lokalen om du torskade det du hade framför dig?

 

Ni är för besatta av variansen runt överlevnad/bustout. Glöm inte att är pengarna du tjänar inte är en funktion av om du åker ut nu, utan av hur länge du överlever (när hoppen i prisstrukturen ännu inte påverkar läget för mycket). Hur länge du du kan förväntas överleva är i sin tur en funktion av hur många marker du har.

 

Det är obehagligt att åka ut, och vi människor tenderar att undvika obehagliga situationer. Men risken i sig påverkar inte vad du förväntas vinna. Ingen verkar fatta det, så antagligen är det kontraintuitivt.

[sulla]

Ge upp, försök förstå att även om du teoretiskt vinner varje pott av varje motståndare en och en kommer du ändå bara sluta med dryga 25% av deras pengar. I ett cashgame hade du slutat med 100% av dem.

 

Tror det skulle vara bättre om ett sng proffs kom in och förklarade detta för dig då det är ytterligare förenklat i en sng att undvika risker även om inte heller sng exakt är jämförbart med MTT.

[Gäst]

Ge upp, försök förstå att även om du teoretiskt vinner varje pott av varje motståndare en och en kommer du ändå bara sluta med dryga 25% av deras pengar. I ett cashgame hade du slutat med 100% av dem.

 

Tror det skulle vara bättre om ett sng proffs kom in och förklarade detta för dig då det är ytterligare förenklat i en sng att undvika risker även om inte heller sng exakt är jämförbart med MTT.

 

I SnG är ju bubbeleffekten mkt större än i MTTs mtp utbetalningsstrukturen. Jag håller med om att cEV inte är = $EV men det skiljer ändå inte jättemkt, särskilt inte jämfört med SnGs.

[sulla]

pockettriss. du får 66 på knappen med 10bb i stacken.

 

alla foldar fram till dig. du har precis kommit till borden och alla spelare är okända.

 

big blind har en fet stack och det är mitt i turneringen.

 

vad gör du?

 

Vad har detta med något att göra?

Ge istället exemplet du och FI är megachippies gentemot 3:an o resten av fältet, han täcker dig precis, blindsen är 10/20, du har 66. Du har en jätteread att han alltid ställer med sina AK, tar du synen allin?

 

Fråga 2: Förväntas du om du vinner potten kunna vinna dubbelt så mycket $ som om du foldar?

[sulla]

I SnG är ju bubbeleffekten mkt större än i MTTs mtp utbetalningsstrukturen. Jag håller med om att cEV inte är = $EV men det skiljer ändå inte jättemkt, särskilt inte jämfört med SnGs.

 

Ok, blandar in en sng fråga...

 

Du har 4800 chips, FI1 har 5000, FI2 har 200. Blinds 100/200

 

FI1 ställer, du misstänker att han oftare har AK,AQ än ett högt pocket, tar du syn med 66?

 

Gör du det om samma scenario är 6 st kvar varav 4 är short och du och FI1 har mestadelen av markerna? Vad motiverar då att du skulle ta synen om det var 100 st kvar?