Bra händer på bubblan?

[Captain Morgan]

Spelar enbart SNG och skulle vilja höra er syn på bra händer(3 spelare) precis utanför bubblan och med mellanstacken.

 

Ex; NLHE Short-6

3 spelare, topp 2 ger pengar.

Blinds 160/320

 

UTG(knappen) 3350: Raise 960

SB 870: Fold

BB 1780: TT? AQ? KQ(s)? osv.

 

Pott:1440

 

Har råkat ut för det här ett antal ggr nu och börjar tro att jag gör fel som synar med en hand som JJ när jag riskerar att åka ut precis utanför pengarna. Gäller syn med förhoppning att min hand står sig mot hans troligvis sämre eller är det fold och en relativt säker prisplats som är det rätta draget?

[eurythmech]

Hur är prisstrukturen, 70/30? 60/40? 65/35? 2/1?

 

Jag har ingen sådär riktigt pålitlig magkänsla här, då jag knappt nånsin har spelat SH-SnG, men du kan alltid leka runt lite med Pokerstove och en ICM-kalkylator, det brukar vara nyttigt.

 

Helt klart så beror vår pushrange på vem knappen är. Dock kanske inte sådär väldans mycket, då han ju aldrig kan vika. Han verkar dock borderline encellig då han inte openpushar.

 

Jag kan tänka mig att TT+ är bra här.

[Captain Morgan]

Prisstrukturen är 65/35.

 

Vad är Pokerstove och en ICM kalkylator?

 

Han verkar dock borderline encellig då han inte openpushar.

 

Qué?

 

 

Har även samma problem på 10-borden. (50-30-20)

Situationer där det är 4 spelare kvar( 2 SS, jag på mellanstacken och en fet chipleader som raisar pre). Shortstackarna lägger sig kvickt och jag synar med en mellan hand (Observera 4 spelare), AK till höga mellanpar som JJ, TT och även någon gång 99.

 

9 fall av 10 visar pre-flop höjaren upp en sämre hand men det känns som om gångerna man blir utdragen bara blir fler och fler.

Lägger jag mig så åker med största sannolikhet någon av SS ut nästa runda.

Självklart spelar det roll om chipleadern är en spelare som vunnit sin stack genom att visa upp AA och KK i tidigare all-in situationer men de jag menar nu är de som utnyttjar de mindre stackarnas rädsla för att hamna OTM och pushar med allt för att vinna de höga blindarna.

 

Push och jakt på 1:a eller säker fold och uppskattningsvis 90% chans att nå pengarna?

[eurythmech]

Hehe, ibland glömmer jag att inte alla är lika inbitna SnG-tomtar som jag

 

Pokerstove är ett fantastiskt litet redskap som kan testa hur stor sannolikheterna är för vinst och förlust i diverse matchups.

 

T.ex kör jag nu mot på floppen med som dött kort (nån spelare råkade visa den här han mucka sin hand, kanske) och ser att av de 946 möjliga utfall som finns, så vinner AA 571 gånger, 77 vinner 363 gånger, och i 12 fall blir det delning.

Det innebär att det förväntade värdet (dvs det genomsnittliga utfallet, på engelska "equity") blir 60.994% för AA och 39.006% för 77.

Detta innebär alltså inte att AA vinner i 61% av fallen, en del av värdet kommer ju från delningar också.

 

MEN, det som är extra användbart med det här programmet är att du kan sätta ihop mängder av händer mot varanda, sk hand distributioner.

 

Du kan t.ex kolla hur alla ess eller par står sig mot motståndarens 10% bästa händer. Programmet har nämligen alla händer rankade utefter styrka, efter något som kallas Karlsson-Sklansky-ranking, och drar jag slidern till 10% (faktiskt 9.8%) så får jag med följande:

 

88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo vilket alltså är alla par åttor eller högre, alla suitade ess A9 och högre, suitade kungar KT och högre, offsuit ess AJ och högre, samt KQo.

 

I denna matchup har 22+, A2s+, A2o+ 43.178% equity mot top 9.8%-händerna som har 56.822%.

 

Hur är det här användbart i samband med en ICM-kalkylator då? Och vad är en ICM-kalkylator?

 

Jo, ICM står för "independent chip model" och är ett sätt att, givet prisstruktur, översätta markerfördelning till förväntad vinst.

Det fungerar som så att om vi har tre spelare, med två priser på 200 och 100 och följande markerfördelning:

 

A) 5k

B) 2k

C) 1k

 

så räknar ICM ut deras förväntade vinster enligt följande:

 

A har 62.5% av markerna och har då 62.5% vinstchans.

Då A vinner har B dubbelt så många marker som C, och har därför 2/3 att vinna andraplatsen.

B har 25% att vinna, och gör han det så har A 5/6 att komma tvåa.

Osv.

 

Pluggar man in det i den här ICM-kalkylatorn så får man följande förväntade vinster:

 

A förväntas vinna 154.76 i genomsnitt

B 95.24

C 50

 

Jag hoppas du har hängt med så långt, för det är nu det börjar bli intressant

 

Vi knappar in handen du frågade om, på följande vis:

 

Vi jämför vårt ICM-värde vid fold med vårt ICM-värde vid syn, helt enkelt.

 

Vid fold ser markerfördelningen ut:

 

vi 1460

lillstack 710

storstack 3830

 

In med det i ICM-kalkylator med given prisstruktur och vi får:

 

vi 31.99% av prispotten

lillstack 16.33%

storstack 51.68%

 

Notera att jag inte har räknat med eventuella antar här.

Det vi kan göra nu är att antingen kolla hur brett (med hur många händer) knappen måste ställa (jag säger ställa även om han i själva verket bara gör en höjning, men vi tar för givet att han aldrig kommer lägga sig mot raise. Det är därför jag sa att spelaren i fråga inte är särskilt bra, att höja något annat än AI i hans ställe är bara dåligt) för att det ska vara rätt att syna med en viss hand, eller uppskatta vilka händer knappen har, och från det dra slutsatsen vilka händer vi ska svara med.

 

Vi testar båda delarna, först:

 

Vi har TT, frågan är, hur brett måste knappen ställa för att det ska vara rätt att stoppa in här?

 

Vi ignorerar här splittade potter, det är ett väldigt harmlöst antagande som knappt stör precisionen alls.

 

Vi har här två utfall (ibland blir det mer, i flervägspotter och så),

 

a) Vi åker ut, och får då ICM-värde 0

b) Vi dubblar, och får ICM-värde 50.9%

 

Det vill säga, ICM-värdet av en push med TT här är sannolikhet att förlora handen (pF) * 0 + sannolikhet att vinna handen (pW) * 50.9

 

Push är alltså rätt när den ekvationen är större än 31.99

 

Dvs, vi har olikheten 0pF + 50.9pW => 31.99, där pF + pW = 1

 

Att räkna ut detta är mycket enkelt, till och med för den som inte är särskilt matematiskt bevandrad. Vi söker helt enkelt det värde på pW som uppfyller likhetskravet ovan, och synar om vi har pW att vinna potten, eller mer.

Det gör vi genom att dela ICM-fold (31.99) med ICM-vinst (50.9), vi får då 62.85%. Dvs, vi ska in med degen om vi har 62.85% equity mot motståndarens handdistribution (hd) eller bättre.

 

För TT sker den här brottpunkten vid 28.4% av moståndarens hd.

Dvs, med TT är det rätt att ställa in om vi tror att motståndaren gjort sin raise med 28.4% eller MER av sina händer.

28.4% motsvarar i K-S-ranking 55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+.

 

Då återstår fallet där vi redan satt motståndarens hd, och ska justera vår syn-hd därefter.

 

Låt oss säga att motståndaren sitter på 100%, dvs han höjer mörkt.

 

Vilka händer når då upp i de 62.85% vi eftersträvar?

Jo, vi kan se att det lägsta par vi ska spela är 66 (63.285%), medan 55 (60.325%) åker i mucken.

Bland suitade ess ska vi syna ned till ATs. För offsuitade ess sker brottpunkten precis ovanför ATo, som alltså åker i mucken. Även KQs klarar sig.

 

Det innebär alltså att även om vi vet att motståndaren höjer blint här, och alltid synar vår raise, så kan vi endast ställa in med 66+, ATs+, AJo+, KQs.

Är inte det intressant, så säg!

[eurythmech]

Vad gäller vanliga fullbords-SnG så finns det ett par program som är speciellt utformade för den här typen av efterhandsanalyser. Programmen kostar en del, men finns i trial-versioner.

 

Googla upp "SNGPT" och "SNG Wiz"

[HotRodFranki]

Det innebär alltså att även om vi vet att motståndaren höjer blint här, och alltid synar vår raise, så kan vi endast ställa in med 66+, ATs+, AJo+, KQs.

 

Där fick man ju sig en rejäl tankeställare, tack å bock!

[william]

Jobbigt... Tycker push e mycket enklare.()

[Max Cady]

Hehe, ibland glömmer jag att inte alla är lika inbitna SnG-tomtar som jag

 

Pokerstove är ett fantastiskt litet redskap som kan testa hur stor sannolikheterna är för vinst och förlust i diverse matchups.

 

T.ex kör jag nu mot på floppen med som dött kort (nån spelare råkade visa den här han mucka sin hand, kanske) och ser att av de 946 möjliga utfall som finns, så vinner AA 571 gånger, 77 vinner 363 gånger, och i 12 fall blir det delning.

Det innebär att det förväntade värdet (dvs det genomsnittliga utfallet, på engelska "equity") blir 60.994% för AA och 39.006% för 77.

Detta innebär alltså inte att AA vinner i 61% av fallen, en del av värdet kommer ju från delningar också.

 

MEN, det som är extra användbart med det här programmet är att du kan sätta ihop mängder av händer mot varanda, sk hand distributioner.

 

Du kan t.ex kolla hur alla ess eller par står sig mot motståndarens 10% bästa händer. Programmet har nämligen alla händer rankade utefter styrka, efter något som kallas Karlsson-Sklansky-ranking, och drar jag slidern till 10% (faktiskt 9.8%) så får jag med följande:

 

88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo vilket alltså är alla par åttor eller högre, alla suitade ess A9 och högre, suitade kungar KT och högre, offsuit ess AJ och högre, samt KQo.

 

I denna matchup har 22+, A2s+, A2o+ 43.178% equity mot top 9.8%-händerna som har 56.822%.

 

Hur är det här användbart i samband med en ICM-kalkylator då? Och vad är en ICM-kalkylator?

 

Jo, ICM står för "independent chip model" och är ett sätt att, givet prisstruktur, översätta markerfördelning till förväntad vinst.

Det fungerar som så att om vi har tre spelare, med två priser på 200 och 100 och följande markerfördelning:

 

A) 5k

B) 2k

C) 1k

 

så räknar ICM ut deras förväntade vinster enligt följande:

 

A har 62.5% av markerna och har då 62.5% vinstchans.

Då A vinner har B dubbelt så många marker som C, och har därför 2/3 att vinna andraplatsen.

B har 25% att vinna, och gör han det så har A 5/6 att komma tvåa.

Osv.

 

Pluggar man in det i den här ICM-kalkylatorn så får man följande förväntade vinster:

 

A förväntas vinna 154.76 i genomsnitt

B 95.24

C 50

 

Jag hoppas du har hängt med så långt, för det är nu det börjar bli intressant

 

Vi knappar in handen du frågade om, på följande vis:

 

Vi jämför vårt ICM-värde vid fold med vårt ICM-värde vid syn, helt enkelt.

 

Vid fold ser markerfördelningen ut:

 

vi 1460

lillstack 710

storstack 3830

 

In med det i ICM-kalkylator med given prisstruktur och vi får:

 

vi 31.99% av prispotten

lillstack 16.33%

storstack 51.68%

 

Notera att jag inte har räknat med eventuella antar här.

Det vi kan göra nu är att antingen kolla hur brett (med hur många händer) knappen måste ställa (jag säger ställa även om han i själva verket bara gör en höjning, men vi tar för givet att han aldrig kommer lägga sig mot raise. Det är därför jag sa att spelaren i fråga inte är särskilt bra, att höja något annat än AI i hans ställe är bara dåligt) för att det ska vara rätt att syna med en viss hand, eller uppskatta vilka händer knappen har, och från det dra slutsatsen vilka händer vi ska svara med.

 

Vi testar båda delarna, först:

 

Vi har TT, frågan är, hur brett måste knappen ställa för att det ska vara rätt att stoppa in här?

 

Vi ignorerar här splittade potter, det är ett väldigt harmlöst antagande som knappt stör precisionen alls.

 

Vi har här två utfall (ibland blir det mer, i flervägspotter och så),

 

a) Vi åker ut, och får då ICM-värde 0

b) Vi dubblar, och får ICM-värde 50.9%

 

Det vill säga, ICM-värdet av en push med TT här är sannolikhet att förlora handen (pF) * 0 + sannolikhet att vinna handen (pW) * 50.9

 

Push är alltså rätt när den ekvationen är större än 31.99

 

Dvs, vi har olikheten 0pF + 50.9pW => 31.99, där pF + pW = 1

 

Att räkna ut detta är mycket enkelt, till och med för den som inte är särskilt matematiskt bevandrad. Vi söker helt enkelt det värde på pW som uppfyller likhetskravet ovan, och synar om vi har pW att vinna potten, eller mer.

Det gör vi genom att dela ICM-fold (31.99) med ICM-vinst (50.9), vi får då 62.85%. Dvs, vi ska in med degen om vi har 62.85% equity mot motståndarens handdistribution (hd) eller bättre.

 

För TT sker den här brottpunkten vid 28.4% av moståndarens hd.

Dvs, med TT är det rätt att ställa in om vi tror att motståndaren gjort sin raise med 28.4% eller MER av sina händer.

28.4% motsvarar i K-S-ranking 55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+.

 

Då återstår fallet där vi redan satt motståndarens hd, och ska justera vår syn-hd därefter.

 

Låt oss säga att motståndaren sitter på 100%, dvs han höjer mörkt.

 

Vilka händer når då upp i de 62.85% vi eftersträvar?

Jo, vi kan se att det lägsta par vi ska spela är 66 (63.285%), medan 55 (60.325%) åker i mucken.

Bland suitade ess ska vi syna ned till ATs. För offsuitade ess sker brottpunkten precis ovanför ATo, som alltså åker i mucken. Även KQs klarar sig.

 

Det innebär alltså att även om vi vet att motståndaren höjer blint här, och alltid synar vår raise, så kan vi endast ställa in med 66+, ATs+, AJo+, KQs.

Är inte det intressant, så säg!

 

Vad har hänt med dig eury? Det här är ju ett långt inlägg som dessutom är ödmjukt! Börjar du tackla av? Var är rebellen?

 

Edit: jävlar vilket bra inlägg su skrivit!!!

[eurythmech]

Hehe, tack.

 

Jo, ärligt talat så tycker jag att det där var ett jävligt bra inlägg.

 

Antar att OP verkade villig att lära sig, och dessutom mottaglig.

[kj_]

Hehe, ibland glömmer jag att inte alla är lika inbitna SnG-tomtar som jag

 

Pokerstove är ett fantastiskt litet redskap som kan testa hur stor sannolikheterna är för vinst och förlust i diverse matchups.

 

T.ex kör jag nu mot på floppen med som dött kort (nån spelare råkade visa den här han mucka sin hand, kanske) och ser att av de 946 möjliga utfall som finns, så vinner AA 571 gånger, 77 vinner 363 gånger, och i 12 fall blir det delning.

Det innebär att det förväntade värdet (dvs det genomsnittliga utfallet, på engelska "equity") blir 60.994% för AA och 39.006% för 77.

Detta innebär alltså inte att AA vinner i 61% av fallen, en del av värdet kommer ju från delningar också.

 

MEN, det som är extra användbart med det här programmet är att du kan sätta ihop mängder av händer mot varanda, sk hand distributioner.

 

Du kan t.ex kolla hur alla ess eller par står sig mot motståndarens 10% bästa händer. Programmet har nämligen alla händer rankade utefter styrka, efter något som kallas Karlsson-Sklansky-ranking, och drar jag slidern till 10% (faktiskt 9.8%) så får jag med följande:

 

88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo vilket alltså är alla par åttor eller högre, alla suitade ess A9 och högre, suitade kungar KT och högre, offsuit ess AJ och högre, samt KQo.

 

I denna matchup har 22+, A2s+, A2o+ 43.178% equity mot top 9.8%-händerna som har 56.822%.

 

Hur är det här användbart i samband med en ICM-kalkylator då? Och vad är en ICM-kalkylator?

 

Jo, ICM står för "independent chip model" och är ett sätt att, givet prisstruktur, översätta markerfördelning till förväntad vinst.

Det fungerar som så att om vi har tre spelare, med två priser på 200 och 100 och följande markerfördelning:

 

A) 5k

B) 2k

C) 1k

 

så räknar ICM ut deras förväntade vinster enligt följande:

 

A har 62.5% av markerna och har då 62.5% vinstchans.

Då A vinner har B dubbelt så många marker som C, och har därför 2/3 att vinna andraplatsen.

B har 25% att vinna, och gör han det så har A 5/6 att komma tvåa.

Osv.

 

Pluggar man in det i den här ICM-kalkylatorn så får man följande förväntade vinster:

 

A förväntas vinna 154.76 i genomsnitt

B 95.24

C 50

 

Jag hoppas du har hängt med så långt, för det är nu det börjar bli intressant

 

Vi knappar in handen du frågade om, på följande vis:

 

Vi jämför vårt ICM-värde vid fold med vårt ICM-värde vid syn, helt enkelt.

 

Vid fold ser markerfördelningen ut:

 

vi 1460

lillstack 710

storstack 3830

 

In med det i ICM-kalkylator med given prisstruktur och vi får:

 

vi 31.99% av prispotten

lillstack 16.33%

storstack 51.68%

 

Notera att jag inte har räknat med eventuella antar här.

Det vi kan göra nu är att antingen kolla hur brett (med hur många händer) knappen måste ställa (jag säger ställa även om han i själva verket bara gör en höjning, men vi tar för givet att han aldrig kommer lägga sig mot raise. Det är därför jag sa att spelaren i fråga inte är särskilt bra, att höja något annat än AI i hans ställe är bara dåligt) för att det ska vara rätt att syna med en viss hand, eller uppskatta vilka händer knappen har, och från det dra slutsatsen vilka händer vi ska svara med.

 

Vi testar båda delarna, först:

 

Vi har TT, frågan är, hur brett måste knappen ställa för att det ska vara rätt att stoppa in här?

 

Vi ignorerar här splittade potter, det är ett väldigt harmlöst antagande som knappt stör precisionen alls.

 

Vi har här två utfall (ibland blir det mer, i flervägspotter och så),

 

a) Vi åker ut, och får då ICM-värde 0

b) Vi dubblar, och får ICM-värde 50.9%

 

Det vill säga, ICM-värdet av en push med TT här är sannolikhet att förlora handen (pF) * 0 + sannolikhet att vinna handen (pW) * 50.9

 

Push är alltså rätt när den ekvationen är större än 31.99

 

Dvs, vi har olikheten 0pF + 50.9pW => 31.99, där pF + pW = 1

 

Att räkna ut detta är mycket enkelt, till och med för den som inte är särskilt matematiskt bevandrad. Vi söker helt enkelt det värde på pW som uppfyller likhetskravet ovan, och synar om vi har pW att vinna potten, eller mer.

Det gör vi genom att dela ICM-fold (31.99) med ICM-vinst (50.9), vi får då 62.85%. Dvs, vi ska in med degen om vi har 62.85% equity mot motståndarens handdistribution (hd) eller bättre.

 

För TT sker den här brottpunkten vid 28.4% av moståndarens hd.

Dvs, med TT är det rätt att ställa in om vi tror att motståndaren gjort sin raise med 28.4% eller MER av sina händer.

28.4% motsvarar i K-S-ranking 55+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,K9o+,Q9o+,J9o+.

 

Då återstår fallet där vi redan satt motståndarens hd, och ska justera vår syn-hd därefter.

 

Låt oss säga att motståndaren sitter på 100%, dvs han höjer mörkt.

 

Vilka händer når då upp i de 62.85% vi eftersträvar?

Jo, vi kan se att det lägsta par vi ska spela är 66 (63.285%), medan 55 (60.325%) åker i mucken.

Bland suitade ess ska vi syna ned till ATs. För offsuitade ess sker brottpunkten precis ovanför ATo, som alltså åker i mucken. Även KQs klarar sig.

 

Det innebär alltså att även om vi vet att motståndaren höjer blint här, och alltid synar vår raise, så kan vi endast ställa in med 66+, ATs+, AJo+, KQs.

Är inte det intressant, så säg!

 

Riktigt bra inlägg! Jag som är hyfsad n00b på SNG (men satsar!) förstod bra och lärde mig en hel del! Hoppas jag nu kan använda detta själv...

 

Tack eurythmech:hjärter:

[Gorgar]

Wow! Verkar vara en gedigen förklaring, eurythmech, till allt jag undrat om. Jag skrev ut det så jag kan studera det i lugn och ro nu...

[kaiser]

Hehe, tack.

 

Jo, ärligt talat så tycker jag att det där var ett jävligt bra inlägg.

 

Antar att OP verkade villig att lära sig, och dessutom mottaglig.

 

 

Men förstår du egentligen hur glada vissa (t ex jag) blir när de (jag) ser ett inlägg som detta från dig?

 

Jag tror ju liksom att ja har koll på det här, men skulle aldrig ha kunnat beskriva det så bra!

[hansolo]

(tillräckligt många har citerat eury's inlägg före mig)

 

Tack eurythmech för ett mycke bra inlägg! Äntligen ett bra praktiskt exempel på ICM kopplat "push-händer" på bubblan!

[the_bean]

Tack så mycket eury , en fantastisk förklaring.

 

Har letat efter några bra exempel på dessa uträkningar. Nu kanske man kommer bubbla mindre i dessa 6max speed sng's jag försöker mig på (med sådär resultat)

Man vet man gör rätt iaf.

[TWHYESSON]

Jag hade kunnat skriva det där mycket bättre!

 

[eurythmech]

Jag hade kunnat skriva det där mycket bättre!

 

 

10k uppsatstävling, yo?

[Klyka]

Vem är du?? Vad har du gjort med Eury?!