Jag har skrivit en bot, vad tycker ni?

[franko_fara]

Varför då? Som jag ser det så är det enbart en tidsfråga (och inte särskilt lång tid heller) innan vi har en bot som spelar bättre HU FLT än någon människa. Det är inte ens omöjligt att det redan finns en sådan bot.

Ja, absolut det håller jag med om. Men nu pratar du heads up, rent spelteoretiskt så blir en jäkla skillnad i parameterrymd på heads up och ett fullt 10-manna ring game. Det största utmaningen för en bot är möstermatchingen av motståndarbetende, något som människan är riktigt bra på. Personligen ser jag inte en oslagbar bot inom de närmaste åren

[badly_drawn]

Nej, det var inte jag. Jag spelar inte på expekt och mitt program spelar rätt aggressivt.

[WeeM]

En bot kan inte tilta, det är en av de stora skillnaderna mellan att läsa böcker, använda PT mot att progga en bot

[badly_drawn]

En bot kan inte tilta, det är en av de stora skillnaderna mellan att läsa böcker, använda PT mot att progga en bot

 

Sant, men är det där "fusket" ligger? Är det fusk om jag själv suttit framför datorn och tryckt på knapparna, men låtit programmet styra mina val?

[badly_drawn]

Det är pigga moderatorer här som ändrar rubriken på min tråd lite då och då

[Hjort]

Personligen ser jag inte en oslagbar bot inom de närmaste åren

Nej, inte i 3+ poker iallafall. Däremot kan jag tänka mig att det kommer botar som inte gör särskilt stora misstag, och det är rätt illa i sig.

 

Har du förresten kollat jtf:s inlägg på pokis forum? Han har fått rätt bra resultat på att anpassa vexbots metodologi till 3-4 poker. Dock är den fortfarande slö på att anpassa sig (behövs ett par tusen händer tror jag).

 

Men det stora spöket är samarbetande botar. Sådana behöver nog inte särskilt mycket för att bli oslagbara för en ensam spelare.

[QoS]

Det är pigga moderatorer här som ändrar rubriken på min tråd lite då och då

Heehee... välkommen till trådpingsens paradis!

 

- QoS

[franko_fara]

Sant, men är det där "fusket" ligger? Är det fusk om jag själv suttit framför datorn och tryckt på knapparna, men låtit programmet styra mina val?

Alltså problemet ligger mer i att om någon skulle utveckla en mästarbot som sprids fritt via Internet så dör Interpoker som sådan, vilket skulle vara rätt trist. Vad gör vi då? Går till ett vanligt jobb!? Jag spelar rätt mycket backgammon också och eftersom det där finns en bot som spelare bättre än någon människa så är det i det närmaste omöjligt att hitta folk att spela med över Internet. Eftersom det inte går att veta om någon sitter med snowie som hjälpmedel..

[eurythmech]

Låt oss alla hoppas att endera av följande sker

 

a) Någon ansvarig på siten du spelar på tycker det är lite halvskumt att du spelar 50-timmarssessioner och vinner pengar

 

b) Du åker på några riktigt feta torskar mot folk som läser din bots spelstil

[eurythmech]

Och en sak till, en bot måste kunna tillämpa spelteoretiska strategier 100% optimalt, något en människa aldrig kan göra. (typ vid ett visst läge bluffa exakt 13.2% av fallen eller att exakt 23% av ens preflophöjningar är med mer spekulativa händer än vad en optimal motståndare föväntar sig).

Ja, alltså, några exakta värden kan man väl inte komma fram till utan att känna till motståndarnas kort, men jag tror ni fattar vad jag syftar åt.

[franko_fara]

Men det stora spöket är samarbetande botar. Sådana behöver nog inte särskilt mycket för att bli oslagbara för en ensam spelare.

Absolut, ett gäng colludande bottar tror jag skulle kunna bli oslagbara över tiden. Lyckligtvis är det antagligen omöjligt att bygga ett samarbetande bot-kluster som dessutom kan "mörka" att dom samarbetar. Skulle de programmeras efter en optimal cooperative gametheory approach så skulle man enkelt som spelare upptäcka detta efter ett par händer.

[Hjort]

Skulle de programmeras efter en optimal cooperative gametheory approach så skulle man enkelt som spelare upptäcka detta efter ett par händer.

Det är jag inte alls så säker på. Större delen av samarbetet i fixlimit skulle ju rimligen vara att bara spela den bästa av händer som överlappar varandra, vilket är rätt svårupptäckt. Särskilt om de växlar till icke-samarbetande strategi så fort de är ensamma i potten, eller om den samarbetande strategin bara har marginellt bättre EV (eg syna med en förlorande hand på rivern i en flervägspott när en partner har nötterna eller väldigt nära).

 

Tänk på att optimal samarbetande strategi antagligen inte består så mycket av aggrospel i syfte att knocka ut folk. Åtminstone tror jag inte det.

 

Det som skulle se konstigt ut är väl när botarna cappar potten med skithand+bra hand för att deras kombinerade EV är så pass stort.

[giZZe]

Låt oss då hoppas när botarna tar över internet att Sverige ha upptäckt hur fantastisk live poker är och att det i varje gaturhörn från Malmö till Kiruna finns Pokerrum för alla sorters olika spelare

[franko_fara]

Tänk på att optimal samarbetande strategi antagligen inte består så mycket av aggrospel i syfte att knocka ut folk. Åtminstone tror jag inte det.

Alltså en av de största vinsterna som kan göras med en samarbetande strategi är just att höja för att driva ut spelare. Helst till det bara är bottar kvar i potten. Tro mig.

[Hjort]

Alltså en av de största vinsterna som kan göras med en samarbetande strategi är just att höja för att driva ut spelare. Helst till det bara är bottar kvar i potten. Tro mig.

Bara om de andra spelarna går med på det. Om strategin är optimal kan man absolut inte räkna med det.

[franko_fara]

En optimal colludande bot strategi är självklart en sammansatt strategi. Vid exempelvis microlimit situationer skulle ett evigt höjande aldrig driva ut spelare och bottarna skulle byta strategi. Hur som helst finns en enorm vinst i driva ut spelare och även att kunna "låsa" en spelare mellan två bottar. Dessa kan då välja potoddsen helt fritt och se till att den låsta spelaren i stort aldrig kan spela rätt.

[Llandi]

Eftersom jag spelar/spelade som prop har jag förstått att till och med dom nya poker siten har program mot samarbete. Detta är relativt lätt att upptäcka när man tänker in alla aspekter som Poker siternas program använder.

 

Sitter dom här personerna med varandra hela tiden ?

Går dom med i samma poter ?

Går dom inte med i samma poter ?

Listan kan göras hur lång som helst.

 

När dom får en misstanke, vilket faktiskt kan vara ett mail från en uppmärksam prop lr spelare.

 

Så kollar dom på varje hand dom killarna kör med varandra för att sedan ta ställning till om dom gör något olagligt.

 

Det som skrämmer mej är databaser över spelare tillsammans med Bot spel. Tänk dej själv en bot spelar mot en person med 20k händer spelade i botens databas. Boten skulle knappt gör något fel alls.

 

Hoppas verkligen inte det här blir verklighet.

[D.H.]

Som du vet så är det i dagsläget närmast omöjligt att bygga en bot som spelar riktigt bra på de höga nivåerna.

 

Har man en gjort en som vinner stadigt på micro limits så är det knappast nåt enormt steg till att göra en som vinner stadigt på t.ex. 3/6, definitivt inte "närmast omöjligt". Nu räknas väl iofs inte 3/6 till de höga nivåerna, men det är en tillräckligt hög nivå för att kunna tjäna goda pengar att leva på, om man spelar många bord.

[franko_fara]

Har man en gjort en som vinner stadigt på micro limits så är det knappast nåt enormt steg till att göra en som vinner stadigt på t.ex. 3/6, definitivt inte "närmast omöjligt".

Jag antar att du skämtar. Att bygga en bot som går plus på 5/10 cents tar fyra rader kod:

IF (top 15 starting hands)

Raise pre-flop; Bet/call post-flop

ELSE

fold

[ko_Ocken]

Tycker detta är extremt skrämmande och jag ser det som fusk till 100%, ingen tilt, kan ha hur mycket info som helt om andra spelare osv osv, listan kan göras hur lång som helst och i mina ögon tycker jag att detta ska stoppas. Nu till frågan som jag har till er som kan lite mer om det här med bottar och allt vad det innebär. Jag spelar bara NL (1/2 & är på väg att gå över till 2/4), är det möjligt att en bot även kan spela vinnande NL?

 

Har haft tankar tidigare om att botar skulle kunna finnas, men inte att dom skulle kunna spela stadigt vinnande, nu gäller det iofs bara FL micro-limits, men ändå internet poker lär dö ut om utvecklingen fortsätter vilket jag med all säkerhet tror att den kommer göra, som med allt annat är det nog mycket svårt att stoppa denna typ av fusk.

[Vitae]

Egentligen, tycker ni att det är så stor skillnad mot att använda alla andra program som håller på med sannolikhet, statistik och strategi? Jag har ju faktiskt själv valt hur programmet skall spela.

 

Ja, det är stor skillnad. En bot spelar helt efter det som programmeraren valt att den skall göra. Den rycks inte med utav bara farten, blir inte stressad av tidsbegränsningar och påverkas inte psykologiskt. Att den kan spela efter god spelteori på låga FL-bord där många spelare kanske inte har en susning om teorin ger den en stor fördel. Även om man kanske har en hel databas med statistik måste man kunna använda den. Har man ett program som ger odds har man en klar fördel, men de flesta har nog svårt att spela helt disciplinerat efter dessa timma efter timma - det har inte boten. Personligen ser jag det som bedrägeri ifall man inte talar om att det är en bot man spelar mot.

 

Dragit till extremen blir det ju i slutändan en tävling om vem som skrivit bästa pokerprogrammet, och det har ju inte så mycket att göra med hur de flesta vill spela poker. Programmerarna får gärna sätta sina botar mot varandra eller mot spelare som blivit informerade om att det är botar, allt annat är hänsynslöst.

 

Är din pengahunger verkligen större än respekten för andra människor? Ifall det är så, låt vara och jag hoppas att du sätts dit på det. I annat fall uppmanar jag dig att inte släppa ut din bot på nätverk där människor vill spela mot andra människor.

[Che]

jag välkomnar alla botar till mina nl games.. än så länge. (spelar mestadels bara nl) däremot i limit kan jag tänka mig att botarna är betydligt lättare att programmera.

 

men för alla egocentriska personer som bara tänker på sig själva och tjäna pengar är det bara fortsätta döda internetpokern

[pnyxtr]

Jag spelar bara NL (1/2 & är på väg att gå över till 2/4), är det möjligt att en bot även kan spela vinnande NL?

 

Ja, det är möjligt. Det är osäkert om det finns en sådan bot idag, men om inte är det är bara en tidsfråga innan en sådan bot är konstruerad. Till en början kommer dessa bottar vara väldigt begränsade i antal, för programmeraren som gjort botten tjänar ju pengar och vill fortsätta göra det. Även de mindre sofistikerade limitbottarna tar pengar från spelet vilket gör att det blir mindre pengar över åt de högre borden (oavsett om de spelar på microlimit). Så småningom kommer någon programmerare välja att istället släppa sin bot fri. med källkod och allt. När detta händer dör internetpokern. Även om sajterna vidtar åtgärder för att detektera självspelande program så kommer folk enkelt kunna modifiera programmet för att undgå detektion. Dessutom kommer vetskapen om dessa bottar skrämma iväg många dåliga (och bra) spelare.

 

Det enda motmedlet jag ser som skulle kunna hejda utvecklingen är att alla spelare måste identifiera sig som människa då och då, säg var 10:e hand. Detta kan ske genom att svara på generella frågor maskiner ännu ej kan svara på. Vad föreställer denna bild? Vilket ord är inte ett djur? Dock måste dessa frågor vara begränsade i antal vilket gör att den ambitiöse programmeraren helt enkelt programmerar in alla svar. Dessutom finns det ju inget som hindrar att en människa sitter och övervakar sin bot, svarar på frågorna och dessutom pratar i chatten.

 

Som jag ser det finns det bara en möjlig utveckling. Dock kommer livepokern finnas kvar länge länge, om den inte förbjuds.

 

Som tröst kan jag säga att det kommer finnas väldigt bra pokermjukvara som både är rolig, nyttig och utmanande. Som erbjuder bra träning inför livespel, men inga pengar.

[Che]

har svårt att se att det finns en bra bot på nl.

[Dollarturist]

Jag tror inte heller det finns några bra NL-bottar. Men det oroar mig att folk tycker det är värt att gå ut och berätta att de har gjort bottar som spelar åt dom på siterna. Om det nu är så bra så kan ni väl behålla infon för er själva. Jag ser ett större hot om att internetpokern dör om alla jävlar börjar bli paranoida för bottar till höger och vänster än om det sitter nåt enstaka geni och har fått sin bot att vinna på microlimit.